Reprise du message précédent :

La prise de conscience et le ras-le-bol...

Moi aussi ca me parait insuffisant
 
Alors oui, c'est clair que notre société traine et véhicule des signes anti-femme de manière plus ou moins subliminales.
 
Mais est-ce qu'au final ça a temps d'influence que ça ?
 
Par exemple, j'ai pas trop compris pourquoi Mootmoot c'est offusqué que quelqu'un emploie le terme "poulette" dans un but ironique. Moi on m'appelerait "ma couille" pour déconner, ca me dérangerait pas
 
Mais c'est vrai aussi comme tu le dis, Ninoh, que tout ca mis à bout, ca peut faire de quoi s'enerver.
 
Mais bon, ca manque parfois de modération tout de même.

ba ué la prise de conscience ok, mais c'est pas nouveau qu'on résoud pas un probleme en tombant dans l'excés inverse ^^ pourquoi pas plutot se rendre plus crédible, faire un parti politique et tenter d'avoir du pouvoir plutôt que de se regrouper et de chier sur *l'ennemi* a plusieurs ?

/!\ pourquoi le fait de rejeter l'idée qu'un 'instinct maternel' existe chez la femme serait forcément à associer avec le fait d'être extrême et d'être féministe ?    
 
et effectivement, dire que la femme possède un 'instinct maternel' c'est trouver là un argument facile pour la cantonner à un rôle précis, lui associer un type de comportement, etc.. et en fait établir une 'définition de la femme', sans lui reconnaitre le droit d'être un être humain à part entière et donc le droit de ne pas être conforme à cette idée que l'on veut se faire d'elle, le droit d'avoir sa propre identité en tant qu'individu...
 
en parlant d'instinct, un argument macho prétexte à attribuer à la femme le rôle unique de pondeuse et torcheuse de gosses ainsi que femme au foyer accomplissant les diverses taches ménagères, est que la femme possèderait un 'instinct' en ce qui concerne le ménage notamment, qui fait qu'elle possèderait donc des aptitudes particulières pour savoir comment utiliser une machine à laver, passer la serpillère, etc...  

ne repond pas a des argument qu'on ne t'as pas opposé, thx =]

comment expliquer que depuis le début de ce topic certains s'amusent à provoquer, tandis que de l'autre côté celles qui postent ne le font pas ? aborder la question du féminisme chamboule à ce point les hommes, ils se sentent agressés ?  

ba stoi qui provoque ^^

 
c'est bon hein, j'ai donné des exemples quelques pages avant, si ça t'intéresse t'as qu'à relire. de toute manière en soi dès qu'un truc est dit la réaction est 'naaan c'est pas vrai, faut arrêter la parano', alors bon...

dsl j'avais pas lu (ou oublié ?) les pages precedentes.
 

 
? tu vois tu provoque

Vouloir ne pas avoir d'enfant à cause de ça, oui c'est extrême. C'est de ses femmes là dont je parlais. On peut rejetter le fait que l'instinct maternel n'existe pas, ok, c'est possible, mais c'est pas de ça que je parlais. Je parlais des femmes qui refusaient d'avoir des enfants au nom de leur défense du féminisme.
 

Il faut pas se leurrer, les hommes et les femmes sont différents, on peut pas le nier.
 
Ensuite ce n'est pas le fait que l'instinct maternel soit un instinct ou pas qu'il faut combattre, c'est l'instinct macho plutôt. Il faut combattre le fait que l'on réduise la femme à une mère porteuse et une femme au foyer. Un femme a le droit d'avoir des enfants et de ressentir son instinct maternel. Ca marche aussi avec l'homme et son instinct paternel.
 
Sinon ca revient à renier et refuser la maternité et la capacité extraordinaire qu'ont les femmes à donner la vie. Bref, à supprimer un élément de "supériorité" de la femme sur l'homme, ce qui est paradoxal quelque part.  
 
Bref, faut pas se tromper de combat je pense
 

 
Arrghh, j'ai tapé toute une réponse et elle s'est effacée
 
Le pb dans notre société, c'est qu'on refuse à la femme le statut d'individu à part entière. Un homme ne veut pas d'enfants : on peut le comprendre. Une femme ne veut pas d'enfants :  elle n'est pas "normale", ou c'est une néo-féministe extrémiste.    
 
Dés qu'une femme devient mère, on attend d'elle qu'elle se "sacrifie" pour ses gosses. Dans un couple où les 2 parents travaillent, le plus souvent qui prend sa journée pour veiller un enfant malade ? qui se tartine les réunions de parents d'élèves à 16h30 ? qui organise la garde des enfants ? qui gére la bonne marche du foyer ?
 
Le plus souvent cela reste les femmes, sans doute mues par cette bonne vieille culpabilité inculquée par la société depuis leur plus jeune âge : "déjà que je suis une mauvaise mère qui confie mes enfants à d'autre, je vais au moins faire en sorte que mon choix de travailler ne pése pas sur ma famille"
 
Alors que bon, les 2 sexes ont le droit de s'épanouir dans le monde du travail. Pouquoi on ne pourrait pas considérer qu'une fois que les femmes ont mis les enfants au monde, leur prise en charge se doit d'être équitablement répartie avec les hommes ?
Pouquoi on ne pourrait pas confier les enfants à leur père et reprendre notre vie, sans crouler sous les regards désapprobateurs ? etc...

Tout ça est vrai
JH cherche JF... Je me fous de ma carrière et j'irais chercher les enfants à l'école
 
()

On est bien d'accord, il y a encore des abus, des visions rétrogrades, et j'ai jamais dit le contraire
 
Ce que je veux juste dire, c'est qu'il faut bien cibler le combat : il faut combattre ces a-priori machistes.  
 
Mais je trouve que de vouloir démontrer que l'instinct maternel n'est justement pas un instinct, c'est certes mathématiquement efficace pour faire une preuve, mais bon, est-ce que ça correspond vraiment à ce que l'on veut au final ? Bref, je trouve que c'est un "artifice". Au lieu de combattre le problème, on supprime l'élément pouvant amener au problème. Pourtant cet élément (l'instint maternel) est pas mauvais en soi de manière absolue
 
PS: et je remet pas en question le fait que certaines femmes ne veulent pas d'enfant ni n'ont ce soit-disant instinct maternelle, chacun est différent

 
Ah ben si, c'est une imposture qui sert aux hommes que la nouvelle orientation effraie à justifier le bien fondé "naturel" de la répartition des tâches, alors qu'elle est culturelle.

J'ai eu du mal, je dois être fatigué

C'est bien pour ca que j'ai dit "de manière absolue".
 
Où est le problème de vouloir avoir des enfants, de vouloir les aimer et de les éléver ? Nul part. Et cela autant pour la femme que pour l'homme, instinct maternel et paternel, même combat, les 2 existent, ne l'oublions pas.
 
Le problème est dans le détournement culturel de cet élement. Et pas dans l'élément lui-même.

tu vois la contradiction dans ce que tu écris ? Si l'instinct maternel existe, alors toutes les femmes doivent l'avoir. Hors, ce n'est pas le cas. CQFD  

Tout n'est pas binaire ou manichéen. Ce n'est pas une contradiction car évidement tout ça est nuancé.
 
On a pas à choisir entre :
- toutes les femmes ont un instinct maternel fort développé
- l'instinct maternel n'existe pas
 
La vérité est entre les deux : chaque femme/homme a un instinct maternel/paternel plus ou moins développé. Rien de plus.

 
Mais non, et je rejoins Malicia dans le post qu'elle écrit juste après le tien : si c'était un instinct, chacun l'aurait.
 
Ce n'est pas un "élément" qui a été détourné culturellement, mais bien créé culturellement, c'est un artifice, un "père noël"

Lit mon post au dessus, ça s'est croisé

Faut arrêter de politiser un truc purement biologique!

 
c'est pas tout à fait culturel le fait que ce soit la femme qui porte et allaite l'enfant quand même ...    
 
je pense que c'est un comportement qui se retrouve chez pas mal de mamiferes ...
 

mouuuué. et le fait de vouloir des enfants aussi c'est la société qui crée le besoin ? a non evidement ca c'est tres different =]

Merci, je me sentais seul...

Pour mettre de l'eau au moulin de mon gros pavé précédent (merci Lore )
 
http://hommefemme.joueb.com/news/93.shtml
 

 
Ernestor, si tu te demandes encore : "Mais est-ce qu'au final ça a temps d'influence que ça ? " je ne peux plus rien pour toi  Quand à la question de l'instinct maternel, au final, je m'en fout qu'il existe ou pas, tant que ça ne devient pas un argument machiste ou une discrimination envers celles qui font le choix de ne pas devenir mères.

je vois pas où un quelconque instinct rentrerait en ligne de compte dans le fait qu'une femme porte un enfant : elle peut enfanter, l'homme non, mais ça ça n'a rien à voir avec l'instinct...  
 
et le fait que l'enfant allaite, on pourrait associer ça plutôt à l'instinct de survie de l'enfant, qui voudra téter...mais là c'est l'instinct de survie et encore une fois 'l'instinct maternel', je me demande où il est...
 
ce que je ne comprends pas c'est que le fait de nier qu'un 'instinct maternel' existe n'empêche pas d'accepter le fait par contre que certaines femmes peuvent aimer être mères, le désirer, et apprennent vraiment bien à s'occuper de leur enfant
 
mais parler d'instinct c'est évocquer une notion qui n'a rien de vrai, et qui implique beaucoup trop de choses pour qu'on la laisse passer...

 
1) chez les mamifères, le "maternage" ne dure pas 18 ans (voire 25 )
2) c'est trés culturel que la femme continue à s'occuper presque exclusivement des enfants passée la période d'allaitement

Les instincts on les conserve ils font partie intrinsèque de notre nature animale. Maintenant la différence entre nous et un castor, c'est que nous sommes capables de contrer ces besoins instinctifs si nécessaire... Donc le fait que les femmes aient un instinct maternel ne les met en aucun cas en position de faiblesse et ne les oblige pas à rester à la maison, le problème ne vient pas de la!

> l'instinct de reproduction pour perpetuer la race et donc éviter son extinction.

Je parlais pas de ça. Mais de truc comme le fait de différencier "Mademoiselle" de "Madame" ou de pas pouvoir utiliser le terme "poulette" en rigolant sans passer pour un macho primaire.
 
Sinon, oui, je suis au courant que les femmes sont moins payées et considérées professionnelement, je vis pas dans une grotte
 
Et bien évidement - je précise au cas où - c'est tout à fait inamidsible.
 

Tout à fait
 
Mon propos n'était pas de dire qu'il n'y avait pas de discrimination et de préjugés sociaux forts concernant les enfants, absolument pas, mais juste de bien cerner la cause du problème.

 
Non, tu confonds instinct et usage.
 
Un bébé qui sait (comme presque tous les bébés viables, car l'instinct n'est pas nuancé, justement, ce qui le distingue de l'habitude sociale) qu'il doit téter le sein de sa mère c'est de l'instinct, c'est une chose qui ne s'apprend pas.
Ce que tu appelles "instinct maternel", ce n'est pas l'instinct de conservation qui pousse la génitrice à protéger sa descendance de la mort, mais l'amour d'une mère pour ses enfants, non ?

 
comment tu expliques alors que des animaux non soumis à la pression culturelle adoptent aussi ces comportements ?

Les castors ont donc de l'amour pour leur petits castoreaux... Sinon c'est de l'instinct maternel.

 
Mais l'allaitement n'est pas l'amour ! tu crois qu'une truie a de l'amour pour ses porcelets ?

Le terme instinct que j'utilise est peut-être pas le bon c'est vrai
 
Cela dit, ca ne change rien à mon argumentation.

 
j'ai jamais parlé d'amour nulle part  

C'est parce qu'ils sont fidèles
 
 
 

 
Mais de quels comportements, à la fin ???
 
L'instinct, c'est de nourrir et protéger ses petits jusqu'à ce qu'ils soient assez forts pour le faire d'eux-mêmes, et en mesure de se reproduire à leur tour.
Le fait de continuer à s'en occuper après la puberté c'est une construction culturelle, et les castors ne le font pas.

Vais créer un topik: "La vie sexuelle et sentimentale des castors"  

 
Alors pourquoi parles-tu d'instinct maternel ?

parceque tu crois vraiment qu'apres la puberrrté un humain est a meme de survivre dans le monde qui l'entoure ? moi je crois pas