Reprise du message précédent :

 
   heuu c'est ironique  

nah non, quand c'est un mec de 40 ans ça reste un fait divers local c'est tout

Salut,
j'ai parcouru ce long sujet (11 pages quand même) et je ne comprend toujours pas le fil de votre pensée !
On navigue entre le "c'etait mieux avant", "c'est la faute de la société", "c'est la nature humaine" et je ne parle pas des propos sur l'alcool (dont le résumé est :l'alcoolisme c'est pas bien mais se saouler lors d'une soirée c'est cool , ok j'exagère mais bon).
Bref j'en passe et des meilleurs, mais qu'en est-il du chapitre sur notre propre evolution car finalement nos propres progrès n'induisent-ils pas d'eux même nos propres changements ? Ce n'etait pas mieux "avant" , c'etait juste différent par rapport à ce que j'etais "avant" et ce que je suis "aujourd'hui", par rapport à ma propre perception. Nous ne sommes pas plus décadents qu'une autre société qui existait auparavant, nous sommes juste en train de subir une mutation sur une echelle de temps dont nous ne sommes qu'un infime maillon.  
Notre société ne derive pas plus que celle de nos parents, elle devient economiquement mondialiste, demographiquement pluri-culturelle tout en se heurtant à une des caractéristiques principales du genre humain : exister individuellement au sein du groupe.  

cependant chaque mutation a ses particularités, c'est ce qu'on essaye de voir...

On ne parle pas de mutation à l'echelle d'un individu mais bel et bien d'evolution de la société .  
Le sujet etait "le derive de notre société" et ce que je veux dire c'est que je ne suis pas sur que la société derive, elle change et on ne peut percevoir ce changement que si l'on se place dans un referentiel aussi bien temporel (sur plusieurs années) que non individuel. Je m'explique :  
Je perçois le changement car j'ai en moi un referentiel (un concentré de mon education et de mes experiences), ce changement peut me plaire ou me deplaire donc j'en porte un jugement; si ce dernier est negatif, cela veut-il dire que la société derive ou que c'est la perception que moi j'en ai qui ne correspond pas à ce qu'elle est réellement ? le seul moyen de savoir si la société derive c'est donc de l'observer evoluer sur plusieurs années au sein de tous les individus qui la compose.
 

ben il y a ceux qui disent "on dérive" et ceux qui disent "on ne dérive pas"
pour juger, on se base forcement dans un referentiel temporel, d'ou la déviation du débat sur le fameux "c'etait mieux ou pas avant ?"
après il y a plein de questions de détails qui expliquent les quelques légers HS...
 
edit : mon point de vu étant "la société ne derive pas plus qu'avant", ce qui reviend en gros à dire "si la societé change, ça marche dans les deux sens (en bien et en mal)"

 
ok mon intro etait limite   mais je trouve le debat interessant .....
 

oui mais comment tu vois ces mutations ?

 
tchernobyl    
 
 

 
bah justement tu ne les vois pas au quotidien, ce que tu perçois c'est un changement dans la société qui peut se traduire par "une derive" pour certain ou "un progrès" pour d'autres.

on va finir comme aux Etats unis, tous aux x,sous coke, et entrain de baiser avec le premier venu comme si c'était la chose la plus normale.
 
j'ai que 20 ans j'espère que j'y échapperai

curieux... faire parler les mort, aussi vieux soient ils, pour faire valoir le status quo generationnel est acceptable, mais rappeler que le monde dans lequel ces mort vivait n'a plus son rayonnement continental est irrecevable...
 

pas irrecevable, non, mais tu vas quand même avoir du mal a me convaincre de la similitude entre le declin de la grèce suite aux invasions romaines et la situation de la france à l'heure actuelle. mais j'ai peut-être mal saisie ce que tu voulais signifier.

alors prenons l'exemple de l'argentine... ou tant d'autres...  
rien n'est destiné a durer, pendant que les uns jouissent les autres rattrapent leur retard.

c'est aussi une question d'echelle de temps, et il me semblait que celle prise dans ce topic etait courte, puisque centré sur le comportement de la jeunesse actuel en comparaison à un "avant" assez récent.

justement, notre société est en pleine mutation.
tu ne l'a peut etre pas remarqué, mais il y a pas mal de questionnements en ce moment sur nos habitudes. polution, surconsomation, consumerisme, individualisme, superficialité etc.
et les mouvements "reacs" se multiplient. plus la premiere, des assossiations oeuvre moins pour une projection dans un futur que pour un retour a un equilibre maitrisé.
 
mais ce debat n'aurra plus lieu dans 10 ans, il me rappel les discussions que l'on pouvait avoir il y a 10 ans sur l'etat de l'education en france et l'etat de notre service de santé... maintenant, on est unanime.

heu oui, mais à la fois à quels moments notre société n'a pas été en pleine mutation ?
 
Et ça nous a amené jusqu'a aujourd'hui. etait-ce mieux avant, moins bien ? non, différent. point.
 
s'interroger sur le futur, c'est normal, s'en inquiéter aussi, et anticiper encore mieux.
 
mais arriver à 20 ans, se rendre compte que les jeunes font les cons, croire que c'est un comportement recent, et en déduire que tout fout le camp, c'est le processus classique de vieuconisation comme dirait JlB... et n'a pas de rapport direct avec le reste.

non seulement tu reduit le probleme, mais fais tout pour interdire le debat en caricaturant tes interlocuteurs. que ce soit volontaire ou pas la consequence est la meme.
 
il me semble qu'il est legitime de s'interroger sur certaines habitudes que nous commencons a prendre, qu'il est important de questionner notre nouvelle norme et, lorsque c'est pertinant, de les comparer a un referant aux qualités reconnues.
 
nous sommes au dela d'une discussion entre reacs et modernistes.

(je savais que j'aurais du preciser que le dernier paragraphe ne concernait pas tes posts)

 
-notre société est en mutation perpetuelle, nous ne serions pas ce que nous sommes sinon  
-mieux avant ou moins bien ? différent, suis d'accord avec toi.  
-le futur : s'interroger oui. s'en inquieter, pas forcement.anticiper, bah par essence on ne peut pas le faire, a moins d'être voyant (sic !!!)
 

s'en inquieter dans le sens où c'est normal ("naturel" ) de le faire, tous les parents s'inquiètent pour leurs enfants. que ça soit justifié, c'est une autre question mais c'est justement le débat ici on dirait.
 
pour l'anticipation, en effet ce n'est pas une science exacte, mais bon on a des organismes qui collectent les infos, d'autres qui les analysent et de là il y a des décisions à prendre (ou non)...

Une dérive, c'est pas un saut spatio-temporel, c'est un mouvement ,generalement lent, dans une direction non controlée.
Le mec qui dit:"le bateau dérive vers les récifs", il est peu constructif de lui répondre;"on s'en fout, c'était déjà le cas il y a une heure,vieux con reac"
 On parle ici d'une dérive d'une certaine jeunesse, qui , de plus en plus,c'est à dire qu'il y en a plus qu'hier, se complait dans l'ivrognerie.
  On ne dit pas que ça n'existait pas avant, on dit que ça augmente et que ça descend en âge.
  C'est ce que disent les autorités sanitaires, point.
  Personellement je me fous pas mal de cette mentalité de clodo(parceque, trouver normal de se reveiller régulièrement vautré dans son degueulis, c'est pas une mentalité d'evêque) ,je constate seulement(mode vieux con "on" )que ce n'était pas le cas il y a cinquante ans.
 Dans mon quartier, pas riche du tout, il y avait le clodo attitré, appelé "Quasimodo", qui ne dessoulait pas, mais je ne connaissais personne du bahut qui buvait de l'alcool autrement que pour des circonstances exceptionelles, et je ne me souviens pas d'en avoir vu saouls comme des vaches.
Au lycée, dans les classes terminales, il y avait quelques bouteilles pour la st charlemagne, et esprit sportif oblige, quelques ploucs qui se gommaient après le match.
 Ça restait du domaine de l'anecdotique.
 En fac, pareil, c'était surtout un truc de bouseux de ramener du pinard ou de la gnole de la ferme, et pendant le fameux "mai 68", personne ne picolait de façon visible, si un mec etait etalé par terre c'est qu'il avait pris un coup de matraque de CRS.
  Par contre, une mode se dessinait dans les écoles d'ingenieurs, ou au grand étonnement des étudiants, il y avait pas mal de gens qui passaient leur dimanche au lit, non pas avec une fille, mais à cuver.
 En tout cas, seul le dernier des ploucs joueur de rugby pouvait se vanter de se foutre minable, les autres en auraient eu honte.
 D'après ce qu'on lit ici(voir le topic"honte",et "conneries sous l'effet de l'alcool" ), c'est au contraire devenu sujet de vantardise:
" Et j'ai gerbé dans le restaurant, et moi dans mon lit.;Petits joueurs! moi j'ai gerbé sur ma copine!"
 Sûrement que j'ai rien compris, et que ce comportement mène tout droit à des carrières mirifiques, mais bon, je pense que ça doit aussi mener à pas mal de carrières de "chomeurs glandeurs", de cirroses, et de diverses maladies cardio vasculaires.
Le mouvement, donc, puisque certains n'arrivent pas à integrer le terme de "dérive" va, pour CERTAINS, vers une augmentation de l'alcoolisme et des conneries qui en découlent,avec une mentalité consistant à se croire tout permis .
(Je sais, il ne faut pas citer le cas de l'abruti qui a volé une ambulance, ça se faisait courament avant 14)

C'est bien connu, aux Etats-Unis, c'est la fête du slip

 
c'est bien pour ça qu'il est dommage que l'on n'ai pas un tableau par tranche d'age dans le lien donné par Zed69 : http://www.anpaa.asso.fr/upload/sy [...] tiques.pdf
 
si la consommation par habitant diminue et qu'on me dit que les jeunes sont devenus des ivrognes, ça veux dire que les "vieux" boivent beaucoup moins qu'avant. est-ce le cas ?
 
(edit : avais mal lu le tableau )

quelques indications mais rien de bien tranchant. apprement le constat n'est pas que "francais" et "HFRien"
 
http://www.ireb.com/publications/l [...] %20n29.pdf

 
C'est là où je ne vois pas le lien !  
On a pas arreté de citer les écoles d'ingénieur, d'architecture ou de médecine comme les plus gros rassemblement d'étudiant "qui se bourrent régulierement la gueule"... et manifestement, ils ne vont pas finir "chomeurs glandeurs" !  
Que cet amusement soit pour toi une "honte", je le conçois trés bien, mais je trouve que tu fais un peu vite le rapprochement entre alcool et echec professionnel, et donc entre l'alcool et la dérive de notre société.
En terme de santé, le probleme est réel, mais remplace tellement d'autres problemes de santé inexistant à notre époque et présent dans le passé, que j'ai encore du mal voir la situation comme "pire qu'avant".

merci quelques chiffres d'ESCAPAD ici : http://www.drogues.gouv.fr/fr/actu [...] SCAPAD.pdf
mais sur une periode (3-4 ans) trop courte. je voudrais comparer par rapport aux 90 par exemple.
 
et "usage régulier en hausse" (10 consommation/mois) mais "Le niveau des ivresses régulières mesuré entre 2001 et 2003 est pour sa part stable." c'est pas tranchant en effet
 
edit :  
 
trouvé pour 93/99 : http://www.drogues.gouv.fr/fr/pdf/ [...] ances6.pdf
"Pour la consommation répétée d'alcool, les comparaisons sont délicates (les questions posées en 1993
et en 1999 ne sont pas identiques), mais il semble que les prévalences tendent à se stabiliser. Pour les
ivresses répétées, on observe une tendance à la baisse entre les deux enquêtes. L'enquête CADIS-OFDT
1997 montrait pourtant une hausse entre 1993 et 1997, mais celle-ci était sans doute due à une surestimation
liée à une formulation différente de la question posée."
 
ce n'est toujours pas flagrant que le nombre d'ivrogne (ivresse répétées) augmente chez les jeunes, cherchons pour les années 80...  

Selon le philosophe, sociologue et historien des idées Pierre-André Taguieff (dans La Foire aux illuminés. Esotérisme, théorie du complot, extrémisme), la décadence serait un des principaux voire le principal mythe antimoderne de la modernité.
 
Je pense que la décadence, même si elle est un peu exagérée, part d'une réalité bien concrète.
 
Mais cette piste est intéressante et expliquerait le nombre de visions dystopiques dans les fictions mettant en scène les sociétés futures. C'est vrai, la société des siècles à venir est souvent envisagée avec beaucoup de pessimisme.

au vu de cet ensemble de source mon analyse est la suivante:
 
clairement l'alcoolisme a dans son ensemble largement reculé par rapport aux années 50, particulierement dans les années 70 apres "mai 68" et jusque dans les années 90.
l'exemple que je citerais c'est que dans l'adolescence des années 80-90 on faisait des "boom" ou l'alcool n'etait pas preponderant. la rentrée dans les etudes superieurs changeait la donne avec le monde "libre" (sans les parents) ou effectivement fete=alcool/drogue
 
aujourd'hui et notemment depuis l'année 2000 visiblement la tendance est a nouveau a la hausse, mais largement en deça "d'avant"
 
par contre la precocité de l'aloolisme a pris de l'ampleur.
 
maintenant a 14-15 ans une bonne "boom"  ou "teuf" c'est un peu plus alcoolisé. les sortie c'est la biere au bar du coin. je generalise pas je parle de tendance montante.  
 
le milieux etudiant reste le milieux etudiant meme si les stats montrent qu'on consomme plus entre 2003 et 2000 par exemple.  
 
 
alors la derive ne serait-elle pas la precocité a se "murger" a mettre en relatin avec le "renoncement" des parents?
 
renoncement ou obligation sociale de "bosser a 2" pour garder son train de vie? (hausse du chomage, logement, baisse du pouvoir d'achat)  
 
ou alors ces constats sont simplement l'effet "vieuxcon-isation de la generation d'avant"...
 
 
 
 

juste sur ce point tiré de mon dernier lien : "En l'occurrence, il convient de ne pas confondre
l'expérimentation et l'usage répété, ce dernier étant nettement moins répandu."
 
c'est l'experimentation qui est de plus en plus précoce.

http://assembly.coe.int/Documents/ [...] EC1632.htm
 
quand meme hein je pense pas qu'un texte soit adopté sans source.
 

 
oui,le mythe anti-moderne de la modernité ! c'est tout à fait ça, il n'y a qu'une société qui vieilli qui est apte à parler de sa propre decadence,de derive de la société,de proner le retour à "l'ordre moral" .....
 
la decadence n'est qu'une realité par rapport à ton referentiel, ton libre arbitre, pas forcement par rapport à ce que je pense moi.

 
tout est dans la notion "d'usage repété"
 
a partir du moment ou chaque soirée = piccole c'est de l'usage repeté. par exemple. et meme si les soirées sont + ou moins espacées , et ce quelque soit l'age.
 
et qui dit experimentation plus precoce  ... enfin faut pas avoir des oeilleres non plus.
 
tu experimentes la cloppe a 15 ans et t'es fumeur a 16 ans
 
tu experimentes l'alcool a 15 ans ben tu te prendras des cuites ou en fera une consommation reguliere + tot.  
 
l'alcool est une drogue quand meme. il y a une accoutumance a la substance mais surtout a l'effet quand on est jeune, con, influencable et en quete d'identité (c'est "cool" et je deviens "un grand" donc "quelqu'un" a part entiere)

 
faut distinguer ce que "tu penses toi" et ce que disent les analyses au sens large et d'une facon globale, basées elles sur une realité et des faits avérés . Et ca c'est dur pour tout le monde car on a surement pas les competences (moi y compris pas de meprise)

mouaip... bon en plus si les enquètes se contredisent, je comprends qu'on ai du mal à se mettre d'accord sur ce topic

et

 
je comprends pourquoi on derive

 
C'est toi qui ne comprends pas.
 
Il ne faut pas confondre "l'usage régulier" et "l'état d'ébriété" ! (edit : merci Gedemon)

mais quelle bande de vieux réacs !!!    
 
pfff comment j'suis déçu  

état de sobriété ?    
(relit sinon Il ne faut pas confondre "l'usage régulier" et "l'état d'ebriété" je l'ai mis 3-4 posts au dessus)
 
et edit pour que ce soit bien clair :  
- 1e etude : consommation régulière en baisse et état d'ebriété en hausse
- 2e etude : consommation régulière en hausse et état d'ebriété stable
choisi ton camps...  
 

 
reacs de quoi
 
on sort des sources pour essayer de justement se baser sur des faits  
 
vraiment des fois sur ce forum c'est hallucinant la mauvaise fois des gens.
 
soit tu parles de tes idées (sans sources) et au choix t'es un "troll" ou un "nerdz"
soit tu essayes de te renseigner, de mettre quelques sources et t'es un "reac"
 
 

toi t'as pas lu le topic depuis le début  
alors ton    tu peux te le mettre dans un endroit où sa forme le prédestine