Reprise du message précédent :

Non.

 
 
 
disons que ce mail est un mélange de faits divers parfois vrai et de beaucoup de choses fausses qui ont été ajoutées pour avoir énormément d'accusation à même d'effrayer les français non musulmans.
je répond à plusieurs d'entre elles.
par contre je ne pense pas que c'est très utile de continuer à commenter ce mail par la suite, ça ne va pas faire avancer le sujet comme le veut grith et avec lequel je suis d'accord.
je prefèrerais parler de points théologiques et mieux expliquer l'islam aux non musulmans plutot que de continuer une discussion sur des faits divers.
 
 
 
 

 
 
ce qui s'est passé c'est que des femmes juives ont demandé et obtenu dans une ville, à lille il me semble, des horaires aménagé pour les femmes et qu'ensuite des femmes musulmanes ont fait pareil dans une autre ville
à noter que les horaires sont alors réservés aux femmes quelque soit leur confession, contrairement à ce qui est sous entendu.
 
 
 
   

 
 
 
puisque certains ont utilisé la laicité d'une manière extremement réductrice en interdisant les objets religieux dans les écoles, je vois pas pourquoi il faudrait s'étonner que des musulmans demandent la même application pour toutes les religions.
 
 
 

 
 
d'une il n'y a pas de source, et de deux la formulation fait penser que dès que les musulmans sont majoritaires ils imposent leurs lois.  
 
 
 

 
 
la comission stasi sur la laicité a émis cette demande, que les fêtes juives et musulmannes soient rajoutées au calendrier.
 
 

 
 
pas de sources, pas étonnant.
 
 

 
 
enseigner l'histoire des religions à l'école dans le but qu'il y ait plus de compréhension mutuelle entre les élèves n'est pas quelque chose que je trouve spécialement négatif.
c'est d'ailleurs ce qu'on fait avec ce topic
 
 
 

 
 
   
et la marmotte...
 
 
 
 

 
 
ce livre circule "librement" alors qu'il est interdit de vente? ceux qui ont écrit cela ont le sens de la contradiction.
 
 
 

 
 
il y a quelques années dans un collège près de chez moi une fille française non musulmanne avait été renvoyée pour avoir taguer "vive oussama ben laden" un peu partout dans l'enceinte du collège. et pourtant c'était une française "de souche".
c'est par ignorance et par gout de la provocation douteuse. ça me démontre rien.
 
 
 

 
 
qu'ils me trouvent ne serais ce qu'un texte de oumma.com qui appelent au génocide juif
 
 
 

 
 
il me semble avoir vu des portraits de saddam, mais largement minoritaires au vue des millions de manifestants qui ont participés à ces manifestations.
 
 

 
 
c'est quoi le rapport avec l'islam?
au prochain braquage de banque est ce qu'on parlera "d'individus chrétiens blancs"?
non car ça n'a aucun rapport avec leur religion, c'est de la délinquance.
 
de plus même les islamistes radicaux n'utilisent pas le feux car c'est un chatiment réservé à dieu, mais les ignorants qui ont écrit ce mail ne le savent probablement pas.
 
 
 

 
 
je connais ce livre mais je ne sais pas si les citations sont justes, mais on peut trouver le même genre d'idiotie dans la littérature fondamentaliste chrétienne ou juive.
 
 
 

 
 
des "milices"?
d'après le dictionnaire en ligne: http://atilf.atilf.fr/dendien/scri [...] 20234960;;
 
"Par anal. Se dit de formations paramilitaires constituées illégalement à des fins particulières ou dans des circonstances exceptionnelles, pour défendre par la violence des intérêts privés"
 
donc des formations paramilitaires islamiques paraderaient dans les cités françaises et personne ne dit rien?
je pense qu'il n'y a rien de plus à ajouter
 
 

 
 
rapport avec l'islam?
 
 
 

 
 
google ne donne comme réponde pour une recherche sur cette question que des sites d'extreme droite et ce fameux mail. donc on peut douter de la véracité de l'étude.
 
 
 

 
 
 
ces cas ont été avérés mais les instituts qui ont fait des recherches là dessus, notamment en lien avec la laicité, ont répété qu'ils ne se sont produits que de façon limités et restreintes à certains établissement.
cela n'excuse rien mais il ne sont en aucun cas révélateur d'une quelconque critique à faire aux musulmans dans leur majorité.
 
 

 
 
c'est dommage que je n'ai plus de crédit pour le monde car je demande à voir

 
 
vous le faites exprès ou pas?
 
ne prends pas cette remarque comme une agression mais j'ai répété à plusieurs reprise que je ne voulais pas d'approximation sinon c'est la porte ouverte au débat...
je ne suis pas contre le débat sur chacuns des propos du mails, mais j'ai expliqué à la modération que mon but était de vérifier la validité du mail!!! alors je ne veux pas que nous nous lancions là dedans sans valider ou infirmer ces propos.
 
si ces propos sont faux, ils sont dangereux et il faudra agir.
si ils sont vrais (et j'espère que toi ou d'autres, n'hésiteront pas à apporter la preuve si ils l'ont), là effectivement opn pourra commencer le débat avec l'aval de la modération.

Si ton propos est de vérifier la véracité de ce mail, tu peux le faire tout seul comme un grand en faisant des recherches.

 
Vraie source ou pas, je l'ignore, mais la première assertion est (hélas) vraie, c'est ce qui a motivé une circulaire du ministère de l'éduc nat à destination des profs de bio, en 2002 ou 2003 (je l'avais même balancée sur Futura-Sciences, donc doit y avoir moyen de retrouver la réf). Ensuite savoir si c'est le Nouvel Obs ou VSD qui a rapporté là truc, je vois pas trop l'intérêt. C'est tout ce qui te préoccupe, savoir si les sources sont correctes ? La question importante est de savoir si le fond est vrai, non ?

je pense que c'est plus simple par le biais d'HFR.
 
avec tous les magazines/journaux cités (avec la date), je suis persuadé que nombre d'entre nous ont chez eux les moyens matériels de nous apporter la vérifications.
 
Je suis pour ma part sur le point d'écrire au monde et à l'express pour leur demander si ces articles existent, mais je ne pense pas obtenir de réponses...
 
je vais tenter de voir avec hoaxbuster également.  
 
me conseilles tu d'autres pistes (qui ne soient pas onéreuses)?

effectivement, ce qui me préoccupe c'est tout d'abord la véracité des propos, merci d'avoir apporté ta pierre à l'édifice en confirmant la source (ce qui ne signifie pas que tu partage l'idéologie défendue par le mail qui, je ne l'ai pas dit, avait pour titre 'l'islamisation à grande échelle", je ne me permettrai pas de parler à ta place)
 
Pour le fond du problème (à savoir le but du mail, en quoi sa rhétorique serait mauvaise ou non...), j'aimerais en parler mais je n'ai pas obtenu l'aval de la modération.
j'ai déjà eu du mal pour diffuser le mail qui pourtant a été reçu par nombre de français!!! et duquel on parle dans de nombreux forums.

Appeler les journaux en question. Mais bon les journaleux te donneront pas leur source sauf si elle est officielle.Et des sources non-officielles du genre "dans les milieux autorisés" c'est si facile à inventer...

Que répondre a ce reportage belge ?
lien ,partie 1 ,y'a 6 parties de 10 minutes
partie 2 , a 4mn c'est vraiment fort
 
Ca fait froid dans le dos.
 
Loin de moi l'idée d'assimiler extremistes et musulmans mais je pense qu'il faudrait vraiment que les modérés dénoncent clairement les islamistes pour qu'on puisse lutter éfficacement .

 
Genre les 'modérés' ne le font pas assez. Mais pê que personne n'en a rien à foutre et que surmédiatiser les plus extrêmistes c'est plus vendeur?

 
 
je crois que vous feriez mieux de jeter un coup d'oeil sur la sourate 4 verset 34  
 
vous allez voir ce que vaut cette religion excrémentielle

Donc sourate 4 verset 34 ca donne quoi ... j'ai un peu la flegme d'aller me telécharger une version pdf du coran tout se suite maintenant  

insulter une religion n'est peut etre pas la meilleur façon pour obtenir un débat courtois et urbain.

"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !"(Sourate 4, verset 34)

2 minutes sur google

en meme temps ils vont toujours te sortir les memes arguments: faut interpreter et touti quanti
 
ben allez-y interpretez le nous pour que ce verset ne discrédite pas le coran
 
on retrouve la meme traduction quelqu'un soit les version du coran
 
comme cé bizarre

les musulmans me font bien marrer
 
ils reprochent au monde entier qu'on insulte et porte atteinte a leur croyances religieuses
 
mais eux meme sont tres mal placé pour donner des lecons de morale
 
cé quoi cette pratique religieuse pitoyable qu'est l'aid el kebir???
 
si ma religion me faire croire que les moutons sont des animaux sacrés et qu'on n'a pas le droit de les tuer et de les manger , sauf quand il n'y a aucun autre animal a manger (et quand on doit s'en contenter ce n'é pas une raison pour les egorger sauvagement et a vif comme ils le font)
 
qu'est-ce que je dois faire? ils insultent bien ma religion comme ca?
 
pitoyable!

c'est une blague ton post c'est ça rassure moi ?

 
CQFD

Non mais bon, je sais pas pourquoi, j'avais pas appuyé sur le bouton la première fois, un oubli, là, c'est bon, hein

Il est bien puant ce post dis donc, soi-disant pour connaître l'islam mais y'a que de l'islamophobie et de l'intolérance . . .

 
Ils ont utilisé la laicité "française" de manière raisonnable, c'est sur que pour ceux qui espèrent modifier la laicité française et en faire une vulgaire copie de l'anglo saxon, elle doit être extremement réductrice, inadaptée, etc ....  
 
pourquoi faudrait il s'en étonner ? peut etre parce que la france n'a pas du tout la meme relation historique avec le christianisme que l'islam, que nous avons des traditions et qu'il ne s'agit pas contrairement à ce que veulent faire croire certains musulmans de ne pas traiter sur un pied d'égalité christinanisme et islam mais simplement de respecter NOS traditions .... réclamer au nom de la laicité la suppression des sapins de noel ou carrément la fete de noel, c'est une farce, tout bonnement, la dimension religieuse de noel est de + aujourd'hui quasiment disparue, ils le savent très bien, bref, ça vise surtout à faire chier le monde pour des raisons crapuleuses parce qu'ils ne supportent pas que la république intervienne dans leurs affaires religieuses....

Waaaaaaaa tu sors d'où toi ??

   
 
Je l'dis ?

 
Il t'aurait suffi de lire la suite pour voir qu'il avait été sanctionné, et ça nous aurait évité de revoir son post au passage...

Oui    
 

 
ha, oui, vilain ça, l'islamophobie, vivement qu'on l'interdise, ça et puis la cathophobie et la judeophobie....    
 
en fait, faudrait un topic semblable à celui qu'avait proposé dworkin pour la religion juive (y en a peut etre eu un mais ça doit faire un moment que personne n'a posté dessus alors....) et un autre topic ou il serait possible de polémiquer mais bon, pour ce dernier, il serait rapidement fermé....

J'ai été choqué par ce qu'il a dit...et j'ai vite réagi...
 

Laïcité = pas de religion dans les institutions publiques. Tu ne peux pas reprocher à un groupe de vouloir demander plus d'égalité vis-à-vis de la laïcité.

Noël, je trouve aussi que ça tient plus de la fête sociale que religieuse, il n'empêche que ça commémore la naissance de Jésus, fils du dieu des chrétiens. Par définition ça va à l'encontre de la laïcité.

Vouloir retirer tout signe religieux des écoles c'est appliquer la laïcité au pied de la lettre. Vouloir imposer ses signes religieux dans une institution publique, là, c'est de l'extrémisme.

Après, vouloir supprimer la fête, là, oui c'est d'une connerie sans nom.

Et aussi la témoins-de-jéovah-ophobie, la rael-ophobie et la scientologie-ophobie.  

 
Et voilà comment on juge toute une religion sur une sourate...  On pourrait faire le même exercice avec la Bible, qui contient bien quelques versets affligeants à nos yeux modernes, ce serait tout aussi stérile et stupide comme débat.  
 
Le Coran a été écrit à une époque particulière, dans un contexte particulier, et en faire abstraction, c'est passer à côté de la véritable compréhension du texte. Inspiré par Dieu ou pas, c'est affaire de croyance, mais il n'en reste pas moins que le Coran a inspiré l'un des courants spirituel et culturel parmi les plus riches de l'humanité. L'Islam a été un formidable vecteur de culture et de civilisation. Savais-tu que ce sont les savants musulmans qui ont permis l'avènement de la Renaissance en Europe? Eh oui, c'est par leur intermédiaire que les Européens ont redécouvert l'héritage perdu des savants et des philosophes grecs. Les musulmans ont par ailleurs fait preuve de bien plus de tolérance et d'ouverture que les chrétiens, qui massacraient allègrement tous les non-chrétiens sur les buchers de l'Inquisition, à une époque où juifs et chrétiens vivaient en paix en terre musulmane.
 
On juge un arbre à ses fruits, et l'Islam en a donné de beaux. Il a aussi généré sa part d'intolérance, de fanatisme et d'obscurantisme, mais à ce compte-là, aucune religion au monde, même le bouddhisme, présenté comme étant tolérant - ce qui est faux, il suffit d'étudier un peu l'histoire ancienne et récente de cette religion pour s'en rendre compte - même l'athéisme, qui est bien une forme de religion selon moi, échappe à la condamnation. Tout ce qui est humain est imparfait, forcément. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, les beaux fruits avec les fruits pourris.  
 
Ce qu'il faut condamner, c'est l'obscurantisme, le fanatisme, la barbarie, et ceux-ci sont universels, présents dans toutes les religions, toutes les cultures, tous les courants philosophiques. Là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Je ne vois pas pourquoi il faudrait en ce cas condamner unilatéralement toute une religion pour quelques sourates et quelques fanatiques quand celle-ci nous a donné Avéroès, Ibn Arabi, Rumi, l'Alhambra, qui représente l'une des civilisations les plus brillantes de l'humanité.

Alors là je dis attention    
 
La laïcité veut dire liberté de culte ET égalité des droits : autrement dit, et pourvu que ça reste dans le cadre de la loi et des droits des autres, chacun est libre de pratiquer les rites de son culte. Ce qui veut dire pas d'interférence d'une opinion religieuse (donc qui n'est pas reconnue et légitime pour tous) dans la gouvernance du pays MAIS défense du droit de chacun a faire ce qui ne lui est pas interdit par la loi. C'est dans la déclaration des droits de l'homme, ça.
 
Noël serait elle une fête purement religieuse, pas de raisons de ne pas la fêter. Retirer tout signe religieux d'une école, d'accord, c'est de la laïcité (l'école n'a pas à inculquer d'idées religieuse). Mais interdire aux élèves d'afficher leur culture ça peut dépasser facilement ce cadre. Pour moi un voile qui ne gène personne, qui ne remet pas en cause l'égalité des droits, je vois pas pourquoi en interdire le port en classe. Mais demander à avoir un programme scolaire sabré (par exemple) va à l'encontre du droit des élèves à avoir une éducation complète.
 
La laïcité ce n'est pas nier sans conditions la légitimité des religions.  
 
La laïcité appliquée au pied de la lettre pousserai plutôt à inculquer les principes de l'intégration des différences comme un état normal des choses. Et pas à cacher les différences.

 
 Tout comme la connaissance en profondeur de toute des grande religions, car le paysage culturo-politique du monde est largement façoné par ces cultures (judeo-chretienne, musulmane et hidouisto-bouddiste en gros )
 

 
Surtout que dans le monde musulman, traditions culturelles et Islam se confondent trop, car il n'y a pas de séparation entrel a chose religieuse et la societé dans la culture arabo-musulmane. Ce pays gagneraient beaucoup a découvrir la Laïcité civile, cela permettrais de séparer les amalgames dont les integristes sont friand et les croyance qui relevement de la spiritualité individuelle du monde civil et permettrais d'instaurer la tolerance qui est souven menacée dans ces contrées.
 

 
 - Dur de ne pas faire de politique, dans le sens ou la religion musulmane conditionne beaucoup de politiques dans les pays dominés par l'islam. Etudier la vision politique au travers de l'Islam me parait constructif, tant que l'on ne déborde pas sur la politique tout court.
 - pour le 2e et 4e point, je pense que la religion est une affaire individuelle. Et meme si je ne cache pas le fait que je sois hostile a toute les croyance entrainant une aliennation, je ne porte jamais de jugement sur la spiritualité de chacun.
 - Je découvre petit a petit que les musulmans non pratiquants existent. C'est a mon point de vue positif car les pratiques religieuses consistant a erriger un homme (pretre, pasteur, rabbin ou imam, ou autre) a un rang de diseur de verité est un danger). Enfin en considerant comme pratiquant celui qui "va a la messe", comme dans la notion de pratique catholique dans ce pays.
 
 

 
Ce point m'interesse particulièrement. Des maigres connaissance que j'ai, seuls les integristes s'attaquent aux autre religions ayant pour "tronc commun" la torah.
 
 
Bref,

Beaucoup d'entre vous semble oublier que la laicité est apparu dans un monde ou la réligion dictait la politique et la vie de tout homme croyant ou pas.
 
Et si vous voulez juger le Coran lisez le en entier, prendre une sourate qui vous arrange c'est trop facile. Va lire les passages de la bible qui parle des noirs comem sous-hommes ou bien le peuple "supérieur" chez les juifs, c'est pas mieux.
 
Mais voilà à côté tu as des messages universelles, donc tu est obliger de prendre en considération tout ca avant de juger.
 
Regarde le code pénal en France si tu en prends certaines individuellement tu te diras "merde c'est quoi ce pays" mais voilà y'a des avocats, des juges qui tamponnent tout ca afin que la loi soi appliquer justement.

 
 Elle est apparue en France, pays qui a passé son temps a boufer du curé avant de voter la Laïcité contre les levées de bouclier du clergé fonctionnaire jusqu'alors.  
 

 
Facile a dire, bon nombre de croyant eux-même n'en ont pas lu 3 sourates
 

 
Les messages universels ne font pas tout. Le probleme de ces religions est que justement elles peuvent être utilisées pour tout et son contraire. Mais méritants sont les croyants qui se limitent aux messages universels de leur religion, car ils ont comprit l'essentiel.
 

 
En justice, il y a la jurisprudence, en religion pas toujours. Mais l'evolution sera probablement globalement favorable avec le temps.

 
source?
 
et la bible parle des juifs comme supérieurs c'est ça que tu voulais dire?

 
Ce qui est le cas de la grande majorité mais comem on ne retiens que la minorité qui se servent de messages pour servir leurs desseins !

 
Peu importe, vu le nombre de genocide dans l'ancien testament et passages goutus...
 

 
Il y a juste besoin d'une minorité aux bons endroits pour faire des degats. Penses aux talibans qui ont fait souffrir moults musulmans moderés en afghanistan, ou a l'Iran dirigé par des allumés alors que ce pays est dans l'ensemble tout sauf integriste. Je sais, je pars déja sur de la politique, mais c'est la réalité. Il st la, le danger, l'influençabilité de beaucoup de personnes. C'ets pour cela que la Laïcité, dégageant de toute religion la politiqe, serais un plus pour les pays musulmans, actuellement majoritairement moins aisés et dont les population sont donc moins sensibilisés et ont moins d'esprit critique, sont facilement influencés par des groupuscules très charismatiques (on peux penser au Hezbollah, qui achete les populations grace a leur moyen financier et militaires).
 
La religion muslmane en est au point ou en était le christiannisme il y a 3 ou quatre siècle, c'est en somme la crise d'adolescence de la religion, l'evolution entre le modèle antique ou la religion dirigeait le pays et les hommes et le modèle moderne ou la religion est le fait spirituel individuel et la politique un fait totalement independant relevant no pas du psiritualisme, mais de l'intellect seul.

 
La bible
 

 
Non je parle du peuple élu, moi j'ai compris le message il fallait bien choisir un peuple, mais voilà dans le monde d'aujourd'hui ca peut-être interpréter autrement !

 
t'es un marrant t'as vu le pavé    
 
t'as la ref alors?

Moi non plus. Dans les universités, il y en a plein, et ça ne me gêne pas. Ce n'est pas une histoire d'égalité des droits, mais ça me fait doucement rire de revendiquer ce port au nom de la religion, c'est tout. C'est plus un signe culturel que cultuel, et des musulmanes très pratiquantes qui n'en portent pas, ça existe aussi, et beaucoup. Des femmes musulmanes qui se battent contre le port du voile, et qui n'ont donc rien d'anti-islamiques par définition, ça existe dans les pays musulmans, et beaucoup. Ma grand-mère en a fait partie, sa famille en fait encore partie.
C'est un élément de culture, donc aller à l'encontre de son port est discriminant. La question du voile, je me la suis posée longtemps avant qu'on monte ce projet en épingle pour taper sur bouh les vilans méchants musulmans.

Pour le passage souligné, oui, c'est de la connerie pure, j'en conviens.

Enfin après cette digression, sache que lorsque je parlais de signes religieux, je parlais de crèche/croix/chandelier/ce que tu veux