Reprise du message précédent :

 
Non, c'est pas une blague.  
Ou alors tu tiens les interprétations religieuses datant de plusieurs siècles pour des chroniques historiques exactes.
C'est ton droit,   mais la réalité est souvent différente.
Ne serait ce que parce que le Prophète n'aurait pas su lire les écrits de ses propres scribes.
Quand on voit que les connaissances sur la dernière guerre mondiale sont encore sujettes à évolutions et découvertes, je trouve cela excessif, comme confiance, mais il est vrai que la foi n'est pas toujours la raison  

 
 
Je me demandes qu'elles sont tes connaissances de l'islam pour te permettre de formuler une telle opinion ?
 
Et le prophète de Dieu n'avait pas besoin de relire les écrits de ses scribes, ces derniers étant plusieurs a écrire le même texte, ils comparaient entre eux et relisaient la phrase à voix haute pour confirmation. Et Il faudrait aussi que tu te rendes comptes que le Coran est descendu sur une période de 20 années, verset par verset.
 
Donc a part étaler ton ignorance  tu cherches a prouver quoi ?

 
Pourquoi personne ne veut répondre à mes questions  ?
 
Pourquoi Dieu/Allah présente t-il 4 versions différentes du même évènement, avec 4 dialogues différents ?
 
Rappel :  
 - Oui, le sens général est le même.  Mais les dialogues sont différents.  Et c'est sur cette différence de dialogue que je m'interroge, pas sur le fait que le sens est identique.
 - Oui, c'est tiré d'une version en français. Mais à part GL912 qui m'indique qu'il n'y a "pas de différences notables" dans la version en arabe (ce qui ne veut rien dire, d'ailleurs.  Soit les paroles sont identiques, soit elles sont différentes), personne n'a confirmé ou infirmé si la version arabe présente aussi ces différences
 - Oui, la version que j'ai utilisée vient d'Internet, d'un seul et même site (mais les autres sites que j'ai consulté présentent tous ces différences dans les dialogues).
 - Oui, j'ai bien compris que si l'on trouve 4 fois ce passage dans le Coran, c'est pour signaler qu'il est important.  Mais justement, s'il est important, les paroles exactes d'Allah et d'Iblis sont aussi très importantes.  Or, selon le passage, elles sont différentes.
 - Peu importe la langue dans laquelle Allah et Iblis ont communiqué.  Ce qui importe, c'est qu'Allah ait retranscrit ce dialogue en arabe.  Dieu étant considéré comme parfait, on ne peut pas douter de ses capacités de traductions.
 
 
Merci d'avance pour vos réponses.

c'est la même scène mais décrite en quatre fois amha

 
 
Des mots différents pour décrire une même scène avec aucun changement de sens,rien de dramatique arrête de ta focaliser la dessus.

Je me focalise dessus parce que pour l'instant, je n'ai pas eu de réponse claire de la part des musulmans (je mets de coté les athées)
 
Tu continues à refuser de comprendre que je parle des paroles d'Allah et d'Iblis.  Il ne s'agit pas de la description de la scène.

 
C'est permis... ??
 
Tu débloques ou quoi ?!!

 
 
Ah mais c'est son calcul politique, c'est comme ça. Kemi Seba fait manifestement le paris de fédérer autours de l'antisionisme (en plus de toute la fanfreluche "alterqqchose" antitout pour draguer les damnés de la terre) terrain encore en friche pour un Bové ou un Besancenot, qui auraient plus à perdre qu'à gagner en chassant dans ce marais idéologique.
 
a+

 
Juste pour revenir sur le dernier point, l'arabe est un langage pour humain et n'a rien de parfait et n'est peut etre du coup pas capable de restranscrire les propos avec exactitude,d'ou les 4 versions qui apporteraient chacune des precisions. Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'un cas unique dans le Coran.

Donc, comment le Coran pourrait il etre incree si l'arabe est par essence imparfaite ?
 
Je veux dire, ce debat peut paraitre abscont, mais il est essentiel. En effet, mon reflexe intellectuel personnel quand j'ai lu le Coran fut de me dire :
Soit les postulats relatifs au Coran sont errones, soit les pires extremistes ont raison dans leur interpretation.
 
Perso, je pense que le Coran est un texte revele, comme l'AT et le NT. C'est a dire qu'il est sujet a l'interpretation personnelle et a la relativite contextuelle.
Mais c'est loin d'etre le dogme etabli.
 
En meme temps, cette hypocrisie d'un monde musulman interpretant largement le Coran au quotidien (et heureusement !) tout en affirmant son essence divine, n'est elle pas l'une des raisons qui font aujourd'hui prosperer l'Islam radical parmi les populations peu eduquee ?

 
Va faire un tour tu verras.

 
Pour mes connaissances purement théologiques, elles reposent essentiellement sur la lecture du Coran, et celles de diverses études menées par des théologiens de toutes confessions. Ensuite, pour la praxis, j'ai vécu pas mal d'années dans des nations musulmanes, et cela un peu partout sur le globe.
Quant à formuler une opinion, il me semble que dans la mesure où celle ci n'insulte personne, cela relève du droit de chacun    
 
Qu'il y ait eu plusieurs scribes ou pas : de toute façon, personne ne dira le contraire, vu qu'il n'existe pas d'autres sources sur ce point ! Tu as une version finale. Et tu dois t'en contenter. Comment et en combien de temps elle a été rédigée, tu n'en sais que ce qu'on t'en dit. Libre à toi de t'en contenter, mais dire que j'étale mon ignorance parce que tu étales ta foi, c'est pas pour autant un argument.    
 
Pour le fond, tu admettras sans doute que les diverses strates de rédaction du Coran sont assez perceptibles, tant dans le style que la forme ou les reprises d'éléments, même pour des lecteurs lambda. Ca, c'est dû à la durée de la révélation, et aux différents "temps" de celle-ci (guerre, politique, etc). Ce n'est d'ailleurs pas moi qui le dit mais des gens bien plus savants, à Al Hazar.
Et peut-être même que tu admettras que lorsqu'on voit les différentes interprétations que des théologiens arrivent à tirer d'un texte imprimé et largement diffusé, on peut s'autoriser à douter de l'exactitude de la copie primitive de ces paroles révélées, quand de leur lecture dépend l'existence d'un Etat.
 
 
 
Je ne crois pas que ce soit actuel, hélas. C'est le cas de toutes les populations sous-éduquées dans des pays ruraux ou atomisées par l'exode rural.

 
le_fouineux >>> le fait que le Coran est était révélé sur une durée longue (vingt ans), d'une façon le plus souvent circonstancié (certains versets sont à comprendre dans la période dans laquelle ils furent révélés, d'autre sont plus générales et ont une valeur universelle) et que le texte soit sujet à interprétation personnelle (pour certaines parties il est vrai, mais la majorité du texte est largement compréhensible par tous) n'enleve en rien le fait que la version arabe que tu as pu tenir un jour entre tes mains est IDENTIQUE la version écrite à celle qui fut révélée au prophète Muhammad (PBSL).
 
Et il ne s'agit pas ici de foi, mais d'une réalité.

Donc, Dieu a des trous de mémoire, puisqu'il est incapable de se rappeler correctement d'une discussion (oui, j'insiste, je sais).

j'étais persuadé que tu voulais arriver à cette pseudo-conclusion  

 
Non.

" Dieu a des trous de mémoire"
 
j'aime le style  

Comme personne d'entre vous (*) n'est capable de m'expliquer la raison des différences dans les dialogues, c'est (pour l'instant) la conclusion que j'en tire.

Mais je suis impatient de lire vos contre-arguments.

Edit (*) je parle de ceux d'entre vous qui considèrent que le Coran est la parole de Dieu, et qu'il n'y a pas d'erreur dans la transcription, ni dans la traduction.

 
 
Tu n'as pas d'arguments.

à nouveau, c'est la même scène mais décrite "en plusieurs fois", et petit contre-exemple en matière de répétition : cf sourate 55

Je n'ai pas d'arguments, j'ai des questions.
 
Mais excepté les infidèles et les hérétiques qui pensent que le Coran n'est pas la parole divine, je n'ai pas eu de réponses qui répondent à mes questions.

 
A nouveau, si c'est la même scène, les paroles devraient être identiques.  Or elles ne le sont pas.

 
 
Beaucoup t'ont répondu très clairement,des musulmans,des athées même ma cousine de 5 ans pourrait te répondre mais tu ne veux rien comprendre.

Les athées me répondent que le Coran a été écrit par des hommes.
D'autres (athées ou musulmans) me répondent qu'il a pu y avoir des erreurs de transcription entre ce que dictait Mahomet et ce qui a été écrit.  Visiblement, c'est une hérésie pour les musulmans (Lion_Sn@ke, le_persan  et toi, entre autre).

Présente à ta cousine de 5 ans les 3 passages du Coran, et demande lui si les paroles sont exactement identiques.  Si elle te répond oui, c'est normal, on commence à apprendre à lire vers ce âge.

Tu persistes à dire que je ne veux rien comprendre, mais tu persistes à ne pas répondre à mes questions.  Ou alors, tu réponds à coté.

Pour GL912 :
Toi même admet que les dialogues ne sont pas identiques :

 
Encore une fois, OUI, le sens est le même.  Mais pourquoi les mots sont différents ?
Pourquoi Allah, racontant la scène, change à chaque fois les paroles qui ont été dites ?

 
 
La totalité du dialogue n'est pas retranscrite dans chacune des sourates et parfois selon le contexte de la révélation ou selon ce a été dit dans le début de la sourate il y a plus besoin d'insister sur tel ou tel partie du dialogue mais en aucun cas il n'y a une contradiction.
Le Coran n'est pas un recueil historique.

 
Moi, je suis athée, et je pense que tu prends un peu les croyants musulmans pour des truffes.
La notion de révélation implique le passage d'un message divin par un prisme humain. C'est ce réceptacle qui sert de courroie de transmission, en qq sorte. Et son discours peut comporter des répétitions, des redites, ou autres. Plus le prophète est récent, plus le message transmis jusqu'à nos jours est conforme à la réalité de l'époque : les moyens de transcription et de diffusion s'améliorant au fil du temps. Les évangiles ou le Coran ont bénéficié d'un large éventail de moyens de diffusion, qui ont "empêché" les remises à jour, si on peut dire.
Après, on peut discuter du contenu, des objectifs temporels des textes sacrés, mais c'est autre chose, à mon avis.
 
Tu dois donc admettre, croyant ou pas, que la parole divine est sujet de son "humanisation". Donc sujette à une transcription parfois imparfaite. C'est un corollaire de la révélation, par définition.
Ce qui ne signifie pas pour autant que cette parole soit sujette à caution aux yeux d'un croyant : Dieu a choisi le prisme le plus conforme à ses souhaits, donc le message est passé aussi parfaitement que l'homme le permettait. Ce qui fait du Coran un texte intangible et inattaquable, pour les croyants. Du moins pour les dévots : je partage le point de vue de ceux qui estiment qu'on ne doit pas lire un texte sacré sans tenir compte de son siècle.
 

 
Oui, la version actuelle diffère sans doute peu de la version de l'époque, je n'ai pas dit autre chose, d'ailleurs. Il n'empêche que rien ne m'assure (à part ma foi éventuelle) que ce texte - qui s'accorde très exactement avec des desseins politiques et militaires selon les périodes - n'a pas fait à l'époque l'objet d'une rédaction "par destination". Càd orientée. encore une fois, libre à toi de croire que oui, pour ma part, je suis plus réticent. C'est en cela que la foi opère, non ? Et je ne conteste à personne le droit de croire à ce qu'il veut, du moment qu'il le fait en son nom propre.  

Non, la conclusion à tirer réellement n'est pas la faillibilité de dieu, puisque c'est un non-sens total. C'est le fait que le Coran est l'œuvre d'écrivain tout ce qu'il y a de plus humain, qu'il est un témoin de l'époque et du pays d'où il est issu, et que le message qu'il délivre est imprégné de cette époque et de cet endroit. Bref, que c'est un livre.

 
Plusieurs intervenants sur le forum t'ont donné des réponses (plusieurs scribes, transcriptions sur plusieurs années, traducteurs différents, traduction de l'arabe vers l'anglais, puis de l'anglais vers le français etc), qui ne te satisfont pas, manifestement.
Il faut bien comprendre, que - pour que l'on puisse te répondre, et je suppose que tu ne sais pas lire l'arabe, et par conséquent, tu comprends encore moins les "rouages" du Coran -, personne ici n'aura de réponse "conforme" à ce que tu attends, dans le sens, où, ce n'est pas le genre de question que l'on se pose.
Par contre, en y regardant de plus près (pour te faire plaisir, en quelquesorte), je te répondrais comme les autres que ce n'est en rien sujet à inquiétude, puisqu'il y a d'autres "paragraphes" également, qui reviennent sous une autre forme, selon le thème de la "sourah", on peut supposer que ce sont trois passages différents dans le temps, des scènes entre Dieu et Ibliss qui se sont répétées trois fois (par exemple) à différents moments, en l'occurence, ce n'est pas la même scène qui est décrite plusieurs fois
J'espère que ça te fera un avis supplémentaire, tout en sachant, que ce ne sont (pour ma part en tout cas) que des "suppositions", les plus probables en tout cas.
Enfin, il faut savoir que seule la version du Coran en arabe fait office de référence pour des questions de ce genre, la langue arabe en elle-même étant très complexe.
 
Encore une fois, si c'est pour une question de "culture" personnelle, tout le monde te répondra dans la mesure de ses connaissances, par contre si c'est pour tourner en ridicule un sujet ou un intervenant, ce ne sera qu'une perte de temps et bien dommageable à l'esprit de "discussions" que chacun attend ici.
Il faut bien veiller à la sensibilité de chacun.

Juste pour démontrer qu'il n'est pas un robot, qui répète les choses en boucle !  

Tous ces problèmes n'existerait pas si personne ne l'a traduit, faut le comprendre en arabe, la langue d'origine du livre, le traduire le faire subir à beaucoup de déformations, des fois y'a des mots qui existent dans une langue mais pas dans une autre, des expressions qui veulent dire une chose dans une langue et totalement autre chose dans une autre langue, faut le comprendre en arabe, le lire en arabe déja et après l'interpréter, c'est tout comme apprendre les langues, faut penser avec cette langue pour la parler correctement, et éventuellement prédire les réactions de ces étrangers face à des situations quotidiennes. donc si quelqu'un veut analyser le coran qu'il apprenne l'arabe premièrement  

Bon je vais peut être jouer le troublion mais juste une remarque :
-> On parle d'un livre écrit au 7eme siècle par des guerriers et politiciens Arabes pour asseoir leur domination sur les masses. Que voulez vous rechercher la dedans ? La vérité ? La vérité s'appliquait aux Arabes à une époque.  
Il faut plus prendre la religion islamique comme des règles de vie, une hygiène de vie et des valeurs que des élucubrations mystiques. Dans le Coran on peut trouver de très nombreux passages qui montrent que c'est ni scientifique ni véridique (des versets parles de 7 couches pour l'atmosphère, dont la 7ème contenant des lampes - lire étoile - et certains versets parlent de la Terre comme si elle était plate)
 
Encore une fois il s'agit de règles de vie, de batir une communauté (Ouma), d'une force de cohésion politique, et non un texte divin dicté par un guerrier/marchand Arabe du 7ème siècle

En effet c'est bel et bien la religion des Arabes avant tout (d'où des tensions qui persistent au sein même des pays musulmans)
Notons que 80% des musulmans ne sont pas Arabes, donc laisser le Coran en Arabe laisserait de côté 80% de ses adeptes. Un peu d'ouverture que diantre !

 
D'où sors tu ça ?

 
Tu veux les versets ? :
Coran, 21, 32 (mauvaise interpretation sur la création de l'univers)
Coran, 78, 6-7 (Mahomet pense que la création des montagne s'effectue comme on monte une tente)
Coran, 67, 3 (On parle des 7 couches de l'atmosphère, avec la 7ème couche décorée d'étoiles)
Coran, 78, 12 (pareil que 67,3)
Coran, 41, 12 (idem, mais cette fois ci ce sont des lampes et non des étoiles)
Coran, 18, 86 et 18, 90 (La planète Terre est plate)
Coran 23, 12-14 (On parle de la conception des bébés dans le ventre des femmes. C'est une copie illicite des travaux de Claude Galien (qui a fait des études sur le sujet 5 siècles avant). D'ailleurs les mêmes erreurs sont reprises mot pour mot (en Arabe bien sur)

Alors, non ce n'est pas les politiciens qu'ils l'ont inventé,et toute religion est une règle et hygiène de vie pas seulement l'islam,  
ce que t'a pas pu expliquer scientifiquement ça s'appelle le miracle, loin du mythe.
le coran ne parle pas de 7 couches d'atmosphères, mais de 7 cieux, et c'est dans tous les livres sacrés.
et des versets qui disent que la terre est plate ça n'existe pas, mais le contraire est vrai, il dit pas qu'elle est ronde, cherche le verset si tu veux en savoir plus !
 

C'est 75%, et ce n'est pas la religion des arabes, cela dit tout arabe n'est pas forcément musulman, 75% et non pas 80% des musulmans ne sont pas arabes, mais il ne faut pas arrondir le nombre dans le côté que l'on veut    
 
donc, tous ces musulmans qui ne sont pas arabes, font leurs prières en arabe, et lisent le coran en arabe et le comprennent en arabe, c'est à eux de s'adapter à l'islam, au du moins juste à sa langue pour mieux le comprendre, mais t'a pas compris la partie cachée, bien que l'islam est la religion des arabes, elle est destinée à tous les êtres humains, qui ont et malgré la langue pu adopter cette religion .

Bon déjà ça c'est complètement faux,j'ai pas envie de répéter pour la millième fois les même arguments.
Pour le reste poste les sourates concernées.

Edit : C'est 7 cieux pas 7 couches je viens juste de faire la rapprochement.

Donne le lien de tes arguments STP

il parait que Mahomet etait un pedophile ?
 
 
qu'en pensez-vous ?