Reprise du message précédent :

Désastreux pour les êtres humains... ?

Seulement pour ceux qui vivaient de la mer,pas pour ceux qui vivaient du cotton.

 
 
Ca dépend ce que tu définis comme bien. Tel que tu l'as défini, les fourmis sont bien plus fortes que nous à ce jeu là !

 
J'adore comment tu explique, à mon sens assez justement, ce que sont le bien et le mal, et comment tu en déduis que "le bien et le mal sont donc des choses qui peuvent etre différentes suivant les personnes".
 
C'est remarquable comment notre cerveau est capable de nous faire croire que l'on a démontré quelque chose pour la simple raison que l'on a intérêt à croire en cette chose (voire à ce sujets les inombrables démonstrations que Dieu existe). Pourtant, ce que tu as décrit permet bien au contraire de définir ce que sont le bien et le mal de manière objective, et identique d'une personne à une autre, à un détail prés : ce qui rend heureux Bertrand ne rend pas forcément heureux Gertrude.
 
Ce détail n'est rien de plus, car à y regarder de plus prés, les différents besoins de chacun pour être heureux sont extrêmement bien conservés dans le temps et dans l'espace. Ce qui rend heureux un romain de la romen antique, un New-yorkais des années 50 ou un tibétain d'aujourd'hui, c'est, à quelques insignifiants détails prés (qu'il convient néanmoins de prendre en compte !) la même chose : à manger, à boire, la santé, l'amour, dormir, quelques plaisirs de chaire de temps en temps (point trop n'en faut !)...
 
Donc, pourquoi sommes-nous tous aussi fermement convaincus que la morale est entièrement maléable, et relative à un individu, et, mieux, à un peuple ? J'en entends déjà, au fond, des habitués, me hurler la réponse dans les oreilles : Nos gènes, bien sur !
 
Car, une fois que l'on a dévellopé cette morale, si utile à la fondation d'un tissu de relation sociales fondées sur la confiance et l'altruisme, qui sont fructueuses pour tous, à certaines conditions, il est évidemment nécessaire d'avoir un guide qui permette de nous indiquer quelles personnes remplissent ces conditions. Il nous faut savoir qui est étranger, et qui est 'des notres', afin de décider lorsque l'on rencontre quelqu'un si on lui sert la main avant d'entamer des négociations, ou si on l'égorge afin de violer sa femme et récupérer ses biens.
 
L'outil qui permet cette différentiation, on le résume sous le terme de culture : langage, coutume, vêtements, tous ces indices qui nous permettent de reconnaitre les étrangers.
 
Le reste coule de source : si c'est un étranger, il n'a pas les même valeurs morales que nous, d'ailleurs il mange surement des enfants et il couche avec sa mère, on donc peut l'abattre comme l'animal qu'il est, sans risquer d'aller en enfer. Ouf.

Moi je ne dirais pas que le Bien et le Mal sont relatifs a chaque individu, mais plutot que ce sont les moyens de parvenir au Bien (et au Mal) qui diffèrent pour les individus .
Chacun a sa stratégie voila tout .

Entends-tu par là que le Bien et le Mal sont intrinsèques?

Si l'on considère que le langage ne rend pas compte complètement de l'activité de notre cerveau(1), comment peut-on espérer décrire le Bien et le Mal par le langage?  
Ou alors, le Bien et le Mal peuvent-ils être entièrement décrits par l'écrit?
 
En bref, ce topic, dont l'unique support est l'écrit, est-il voué à l'échec?

Le Jardin des Délices
Hieronymus Bosch
 
(1) Exemple: l'activité du cerveau sous-jacente à une activité artistique comme l'art plastique.

J'entend par la que les etres humains sont capables d'arriver a un consensus sur ce qui est Bien et ce qui est Mal ( au bout de pas mal de temps et d'efforts réciproques), mais que par contre , pour ce qui est des chemins à emprunter pour y parvenir, c'est une autre paire de manche .
Bref, qu'il ne faut pas confondre les moyens et le but .
 

Par tatonnements . Quand une personne s'exprime, a l'oral ou a l'écrit, il y a au moins 2 choses a distinguer:
Le contenu et le style/ton . Ce dernier est peut etre encore le plus important car il donne une indication sur le ressenti de cette personne, sur son état d'esprit, sur son vécu .  
Cioran disait qu'on devrait toujours juger un penseur par le degré de souffrance ou il est parvenu . En d'autres termes la pensée (philosophique) n'a de valeur que si elle va en parallèle avec le vécu/ressenti, si elle a des tripes.
 

Le sacrifice, c'est bien.
 
En témoigne cet extrait d'un discours récent:
Comme l'idéologie communiste, notre nouvel ennemi enseigne que des individus innocents peuvent être sacrifiés pour servir une vision politique. Et ceci explique leur froid mépris pour la vie humaine. Nous l'avons vu dans les meurtres de Daniel Perle, de Nicholas Berg, et de Margaret Hassan, et beaucoup, beaucoup d'autres. [...] Et la meilleure façon d'honorer le sacrifice de nos troupes tombées sur le champ de bataille est d'accomplir la mission et de mettre en place les fondements de la paix en répandant la liberté.  
Discours du Président au Repas des Veuves des Officiers de Forces Armées
Le 25 Octobre 2005  
http://www.whitehouse.gov/news/rel [...] 51025.html
 
En anglais:
Like the ideology of communism, our new enemy teaches that innocent individuals can be sacrificed to serve a political vision. And this explains their cold-blooded contempt for human life. We've seen it in the murders of Daniel Pearl, Nicholas Berg, and Margaret Hassan, and many, many others. [...] And the best way to honor the sacrifice of our fallen troops is to complete the mission and lay the foundation of peace by spreading freedom.
 
D'où vient cette conviction d'un sacrifice "bon"?
 
Pour les Mayas, le sacrifice sanglant était nécessaire à la survie tant des dieux que des humains, faisant monter l'énergie humaine vers le ciel et recevant en retour le pouvoir divin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_maya

Le penseur aurait-il une dimension sacrificielle?  

le bien le mal, ça n'existe pas,
la soufrance j'aime pas,
même un instant, je prefere les bisous comme stimulus

J'avoue ne pas forcément adhérer à la vision évolutionniste parce qu'elle tend à admettre l'idée d'une main aveugle qui guide vers le plus d'efficience (parcontre j'ai nettement plus confiance lorsqu'il s'agit d'affirmer que ce que l'excès fini par disparaitre, mécaniquement en somme). J'ai donc du mal à admettre que le bien résiderait dans ce qui est bon pour l'espèce, et le mal l'inverse - de manière absolue.
 
Parcontre que l'affirmation du bien et du mal soit un moyen de maquiller l'affirmation arbitraire de valeurs (Nietzsche) d'une vie "décadente" (car tournée vers la grégarité, l'extinction de l'excès de force), pour absolutiser ce qui ne l'est pas, me semble être assez plausible... et de plus non contradictoire avec l'idée sociologique que les notions de bien et de mal, (des échelles de valeurs en général) dépendent des groupes sociaux puisque finalement nous ne vivons plus hors système (enfin personnellement je n'ai encore croisé aucun surhomme nietzschéen, créateur de ses propres valeurs et détaché du grégarisme...).

Question :  
Admettons qu'il existe un chercheur qui passe sa vie à trouver un vaccin contre le virus du SIDA. Au prix de son acharnement, il finit par le découvrir et sauver des millions de vie humaine. Mais dans sa vie privée, il appartient à un réseau pédophile et fait subir des atrocités à des gamins.
 
Cet homme est il :
1) bien
2) mauvais
3) les 2
4) le bien et le mal ça n'existe pas

 
ni l'un ni l'autre, toujours choix 4, je ne me souviens plus comment j'ai fait pour passer cette epreuve de ma these mais il y à moyen de repondre !! A oui, si l'on considere le bien le mal alors l'Homme est placé du mauvais côté de la barriere, de toute façon.|
 
 
 

j'en ai une autre d'ailleur qui consiste à dire que c'est pas la faute du pédiphile s'il est malade !!

Je vois deux axes de réflexions principaux à propos du bien et du mal.
 
Ce sont au premier niveau des notions purement naturelles. On dit bien souvent que ce sont des qualités purement humaines mais il touche en fait à toute la classe du vivant. Elle émane en premier lieu du désir qu'ont les êtres vivants de vivre avec leurs semblable et de coopérer ensemble pour survivre. Cela marche autant pour le loup que pour le singe que pour les abeilles que pour l'homme. Cette coopération démarre par l'établissement d'une sorte de consensus établissant les modalités de la coopération.  
 
Selon la façon dont ces êtres vivants vont vivre il y aura des choses qu'il faut faire et des choses qu'il ne faut pas faire. Des choses biens et des choses mal(s?). Des actions, des devoirs et des choses seront catégorisés et admises par le plus grand nombre de cette espèce. Seulement la catégorisation ne sera pas la même selon les espèces vivantes : leur morphologie et leur environnement (milieu, prédateur) détermineront cette catégorisation avec à la clef la survie ou la disparition. De plus avec le temps un des paramètres changera (climat, nouvelle morphologie, ...) ce qui entraînera une modification de la précédente catégorisation pour en créer une nouvelle : ce qui était une action mauvaise, deviendra un action bonne, voire même changer de type en devenant un devoir. On voit bien des femelles ours, ou chimpanzé corriger leurs enfants lorsque ceux-ci ne font pas ce qu'ils doivent faire ou font ce qu'il ne devrait pas faire. Le bien est le mal est universelle au vivant. Après en fonction du degré d'évolution de l'espèce concerné on a une catégorisation plus ou moins exhaustive des choses qui sont bien et des choses qui sont mal.
 
Donc ce qui était au départ des barrières sociales et politiques admises pour la survie de l'espèce et sa bonne marche a évolué dans le cerveau de l'homo sapiens sapiens avec la même propensions que ce dernier à atteindre le niveau de l'abstraction méta-physique. C'est resté en somme des barrières au niveau politique et social, ce dernier étant déjà conquis presque depuis le début de l'évolution comme ont vient de le voir, mais s'est mis ensuite à conquérir ce nouveau plan, vierge, en devenant carrément pour l'homme un but à atteindre coûte que coûte, ou à éviter à tout prix, ainsi qu'un moyen de partitionner l'univers tout entier au delà de toutes limites afin de répondre à une question qu'il ne s'était jamais posé jusque là : pourquoi ?
 
Car voilà ce qu'est devenu le bien et le mal au fil des millénaires : un moyen de donner un sens à tout (et n'importe quoi) même si, au finale, il n'y en a pas. Sa propre vie, celle des autres, l'existance même des chose qui l'entoure, l'homme veut absolument que tout ai un sens. Et quand je dis sens c'est que chaque être vivant, chaque petit cailloux, chaque molécule d'eau ou chaque galaxie soit là pour quelque chose. Dès qu'il se passe un truc hop! : ça veut dire quelque chose. Et des hommes se sont mis à chercher. Mais des petits malin qui se sont vu dotés, en même temps que leurs congénères, d'une upgrade significative de leur organe cognitif et qui cherchaient eux aussi à résoudre cette question ont provoqué une catastrophe monumentale qui n'a été rattrapé que bien tardivement et après beaucoup de souffrance. Tout ça parce qu'on ne leur avait pas remis la notice et que c'était les plus fainéant de tous. Ils ne voulure pas aller très loin dans l'utilisation de leur organe de réflexion et prenèrent la toute première idée qui pourrait sortir de leur boîte cranienne.
 
Ils synthétisèrent tellement leurs idées que leur cerveau, ne faisant que son travail avec le peu d'information qu'on lui donnait, sortie l'idée de Dieu. Ce tout, ce bien suprême. C'est lui le sens à tout. Chaque chose est de lui  et chaque chose va à lui. Le reste c'est de l'histoire avec les drâmes que l'on connait. Mais ça semble se tasser on voit le bout du tunnel.
 
Pour conclure, le bien et le mal sont des instruments politiques universelles qui ont pris des proportions tel qu'ils sont devenus divins et, par essence, sacrées. Le malentendu est arrivé lorsqu'ils ont envahie la sphère méta-physique par la grande porte (taille directement proportionnel à la connerie). Et enfin pour finir, je dirais qu'il est préférable de ne pas utiliser un appareil quand on ne sait pas s'en servir, à moins d'avoir le manuel.
 
Amen

 
 
Ce texte n'est pas entierement faux ...
 

mais bon,  
 

 
Donc non, ni l'un ni l'autre n'existe !!
Oui, il aurait pu, mais je prefaire de loins postuler pour l'ordre et le chaos, si le mal existe à la base pourquoi ne pas s'en débarasser tout de suite .... ?  
Je connais pas toute les société
... j'esquive la derniere question donc !!
 
 
 

 
Tu n'as pas compris la théorie de l'évolution.
 
 
Imagine deux 'choses', n'importe lesquelles, capables de se reproduire quasiment à l'identique.
 
L'une est plus efficace que l'autre pour se multiplier.
 
Au bout de 100 000 ans, laquelle sera la plus nombreuses ? la plus efficace, évidemment, par définition. Et, si un processus de compétition se met en place en raison d'une quantité de ressources finies, la chose la plus efficace va se multiplier au détriment de la moins efficace, qui va disparaitre.
 
La théorie de l'évolution ne dit rien d'autre que ça : ceux qui se reproduisent le plus efficacement deviennent plus nombreux. C'est stupide, n'est-ce pas ? Cette théorie n'en est pas une, c'est une tautologie.

 
Ce ne sont pas les hommes qui sont bons ou mauvais, mais ce qu'ils vivent et ce qu'ils font.

Excusez moi, Hephaestos, je suis branché sur le sujet et, non plus ! Ce que l'homme vie et ce que l'homme fait n'est ni bien ni mal.
Malheuresement dans l'instant, en admetant que effectivement le bien et le mal existerait, je dirais que ça dépend du point de vue donc on tombe dans leur relativité, et par la, dans leur "non dissociation", excusé du terme

Le bien et le mal n'existent pas.
L'homme, la culture, la société décident de ce qui est bien ou mal.
Ce qui est mal en France peut être bien ailleurs.

C'est vrai, en plus ya pas de fumée sans feu, et quand on voit ce qu'on voit, et qu'on entend ce qu'on entend, rien d'étonnant à ce qu'on en finisse par penser ce qu'on pense...

Hephaestos j'ai quand même toujours un souci avec cette version même épurée jusqu'à, selon toi, la tautologie... La sélection de ceux qui peuvent se reproduire (qui possèdent le plus de possibilités pour) se fait aussi de manière culturelle en ce qui nous concerne, donc quelque part en se fondant sur des échelles de valeurs, ce qui me raccroche à ce que je disais auparavant consistant l'inexistence d'un bien ou d'un mal en soi comme ce qui bon/nuisible à l'espèce.

bien et mal ou mal et bien.
Ca dépend de chacun ! pour certains une chose qui est bien est pour d'autres mauvaise, et inversement.
Le mot "normal" ne veut rien dire.
 

Ca me fait plaisir que tu dises cela, avec la citation qui est tienne

 
Dans le cas de L'interrogatoire d'un résistant par les sbires nazis ; Ce résistant devait il leur dire ce qu’il savait (la vérité)?
.
Crab.

Je suis d'accord avec Marco.
 
La notion de bien et de mal et vient plutot d'un consensus environnemental dans lequel est définit la notion de bien et de mal. La société, ses moeurs et ses croyances nous fait intégrer, de part notre éducation une perception du bien. Cette perception sera plus ou moins bien assimilée par un individu au travers de son éducation, de ses expériences (son vécu) et des "exemples" comportementaux qu'il trouve dans son environnement.  
D'où le fait que la notion de bien et de mal puisse légerement différer au travers du temps, (qq chose qui était considéré comme bon ou tout du moins non néfaste peut l'être aujourd'hui) mais aussi auprès d'individus qui n'ont pas tous la même perception du bien. Néanmoins l'existance d'un consensus global définissant le bien est établit par les sociétés même si les moyens d'y parvenir diffèrent sur la forme sur certains points. Il n'en reste que "l'idée" du bien en tant que concept revet pour tous la même forme qui peut s'apparenter à celle du bonheur.

 
Le bien et le mal ?
.
En premier l’être humain :
.
Le bien et le mal n’existe pas dans l’absolu (1).
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Plaisir-peine = Bien-mal.  cela ne peut s’apprécier sans l’aide de la mémoire.
.
Bien : C’est aussi la durée de la sensation plaisante.
Mal : C’est aussi la longueur d’un moment malheureux
(Citation ; L’estimation des moments heureux et malheureux est le produit de l’intensité de plaisir et de la peine par la durée.  
Le bien ? La somme des moments heureux.
Le mal ? La somme des maux après que l’on ait retranché tous les biens. MAUPERTHUIS).
(Citation : La mémoire compare, le jugement peut se faire. Michel, ONFRAY).
.
En second la société :
.
Par ces lois (en constante évolution) la société définit :
Le bien ; Ce qui relève du bien public.
Le mal ;  Qualifie et décrit la nature des délits.
.
Crab.
 
(1) Quand un Athée mange un monothéiste* ; Est-ce bien ou mal ? Est-ce un bien ou un mal ?
* Petit poisson.
 

Ca me fait penser à Evangellion, quand il détruit la planète, et qu'il se rend compte à ce moment que sans les autres, il n'existe plus

La réponse est dans Donjons et Dragons   :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Donjo [...] alignement
 

Le bien et le mal ce sont des conceptions abstraites, des artefact humain, dépendant d'un référentiel donné.

Je ne sais pas si je suis très clair.

Bon prenons un exemple :
1) je tue un passant au pif dans la rue. c'est mal. la société me puniera en conséquence (quelques années de prison). A moins que je ne sois reconnu fou. bref ...

2) je m'engage dans l'armée et me retrouve sur une zone de conflit. Je tue d'autres soldats, qui sont surement des gens très bien, mais qui sont dans le camp opposé. c'est bien.

3) L'armée m'ordonne de ratisser un village et de tuer tous les civils. C'est un crime de guerre. C'est mal.
Mais l'armée camoufle les faits pour conserver l'image de la nation. J'obtiens donc les honneurs dus à mes exploits guerriers et serre la main du président. C'est bien.

 
Bonsoir
 
je relance le débat apres plus d'un an  parce que c'est un sujet important en ces temps troublés avec un monde au bord de l'anéantissement
 
je vais d'abord répondre au créateur du topic point par point:
 

 
toute personne censée avec du bon sens et honnete peut juger de ce qui peut etre bien ou mal en ayant tous les élements pour juger à savoir comprendre le pourquoi , à quel degré , comment , les causes et le résultat d'une action bonne ou mauvaise
 

 
c'est là tout le probleme
si l'on connaissait les pensées et les intentions de chacun alors on pourrait faire la part du Bien et du Mal mais ce qui fait toute la subtilité de ceux qui font du mal intentionnellement c'est de se cacher , de cacher leurs vraies intentions jusqu'à faire passer leurs mauvaises actions et intentions pour de bonnes actions  
 l'exemple le plus flagrant selon moi est le monde de la politique ou les manipulations sont le pain quotidien des hommes politiques et de ceux qui décident pour un peuple
 

 
 selon chaque individu existe un degré de plus ou moins grande liberté qui depend de la faculté de juger et de l'intelligence de chacun
la faculté de juger et l'intelligence varie d'un individu à l'autre et varie en fonction de l'age : si l'on est un enfant on peut moins bien juger de ce qui est bien ou mal et on a moins d'esprit critique que quand on est un adulte
de meme la faculté de distinguer le bien du mal dans toutes ses subtilités depend de l'intelligence de chacun:
un simple d'esprit aura moins de facilité à faire la part des choses qu'un adulte 'normal'
donc dans le cas des enfants soldats, ils sont moins responsables moralement de leurs actes que des adultes à cause de cette faculté de juger; d'autant plus qu'ils sont plus ou moins forçés à faire ce qu'ils font par des adultes qui les menacent ou leur mentent pour leur faire commettre des crimes
 

 
ce n'est pas l'acte qu'il faut juger avant tout
ce qu'il faut juger avant l'acte est l'intention car l'acte est le plus souvent le résultat de l'intention
et un acte peut avoir une bonne intention ou une mauvaise intention ,tout le probleme est de connaitre les intentions de chacun
si l'acte de tuer est le résultat de cette intention alors il faut juger l'acte comme etant faire le mal car action et intention se confondent  
mais si tuer etait purement accidentel (ce qui n'est pas le cas pour les enfants soldats bien entendu) alors il n'y a pas de Mal qui entre en jeu
par exemple prenons le cas d'un automobiliste qui tue un pieton: comment savoir si la mort du pieton est accidentelle auquel cas le conducteur n'avait pas de mauvaise intention ou si sa mort est voulue auquel cas l'action  de tuer etait le résultat d'une mauvaise intention ?  
Toute la problématique du Bien et du Mal est là !

sur ce point là encore c'est un problème de faculté de juger ( et aussi de manipulation , d'endoctrinement et de contraintes)
le problème est de connaitre les intentions mais dans le cas des enfants soldats , on ne peut pas considerer à priori qu'ils soient moralement responsables de leurs crimes vu que ce sont des personnes avec une moindre faculté de juger que des adultes et qu'ils sont contraints par la force ou le chantage ou autre et qu'ils subissent un endoctrinement qui altere la faculté de juger  
 

 la notion de pardon est une autre paire de manches
apres la distinction entre le Bien et le Mal , la notion de pardon est une affaire personnelle et n'entre pas en compte dans le jugement du Mal qui a été fait car le pardon ne vient que de celui qui en est la victime
donc pardonner ou pas ne revient qu'à ceux qui sont les victimes directes ou indirectes (famille ou amis par exemple)
qu'on pardonne ou pas , le mal est fait et rien ne peut plus changer ce fait
cependant se repentir peut aider à attenuer le mal qu'on a fait et rétablir la balance entre le mal qu'on a fait et le Bien que l'on veut faire pour se racheter
 
voilà
 
j'espere que tous les contributeurs du topic vont revenir débattre et faire revivre ce topic important
je serai là aussi pour faire avancer la discussion
 
 

Bah, pas besoin de bac + 10 en philo pour le savoir
 
Le mal c'est faire du mal aux gens, le bien c'est leur faire du bien