Reprise du message précédent :

 
bah le bon/mauvais c'est peu ou prou juste/erroné mais pas de valeurs morales là-dedans  

 
 
Donc, si je te suis bien, tu décides de tes actions selon ce qui est le plus juste et le moins erroné ?
J'ai bien peur de ne pas te suivre...

Ca tourne en rond là non ?

 
Je te dis depuis tout à l'heure que mon premier message fait référence au Bien et au Mal, pas à ce qui est exact ou erroné.  
 
 
 
PS : au passage j'aime bien ta citation, elle colle au personnage...

 
Moi aussi je parle du bien et du mal, et je repose la question : comment définis-tu une action 'meilleure' ?
 

 
Arrogant, prétentieux et méprisant ? mouais, on peut dire ça...  
 
Mais, pour ma défense, il y a des gens qui sont bien pires que moi et qui n'en n'ont pas l'ombre de la consience...

exemple; j'ai un boulot, on me donne un objectif à atteindre.
 
Soit je prend les mauvaises décisions/actions et je ne parviens pas à cet objectif et j'échoue.
Soit je prend les décisions qui sont les bonnes et j'arrive avec succès à cet objectif.
 
Non vraiment, où est l'aspect moral là dedans ?

 
des noms  

Effectivement, je m'aperçois d'une erreur dans le raisonnement(1):  
Dire "fonder la définition du mal autour de la souffrance, puis cette souffrance comme outil (ou ou plutôt conséquence voire même condition nécessaire?) de la vie me semble revenir à dire qu'il n'y a pas de mal en l'homme, fondamentalement." est faux. Car l'homme n'est pas une pensée pure détachée de son environnement (corps, etc). Mais est-ce vrai, en fait?
 
Cependant dire que l'objectif est d' "altérer le sens de la vie pour qu'elle n'utilise plus la souffrance comme un outil nécessaire à l'évolution" associe le mal à l'impact de la sélection naturelle sur nos gênes. Dans ce cas dire que cette altération est possible veut dire d'une part que l'homme porte le bien en lui, mais qu'il arrivera à passer outre sa nature: un être résultat d'une philogénèse elle-même fondée sur la sélection naturelle.
 
Mais le bien et le mal ne sont pas toujours pas définis selon moi. Je reste convaincu que tenter de les définir amène à des difficultés importantes voire insurmontables. En faisant un raccourci:

• le bien est-il interne à l'homme? S'il l'est, il est soit intégré dans les gênes, soit externe aux gênes. S'il est dans l'homme mais externe aux gênes, qu'est-il?
• Si le bien est externe, comment pouvons-nous en avoir connaissance?
• le mal est-il interne à l'homme? Dire que le mal est intégré dans les gênes par la sélection naturelle veut dire que la pensée "pure" ne connaît pas le mal. Si le mal est externe, non intégré dans les gênes, qu'est-il?
• Si le mal est externe, comme pour le bien, comment pouvons-nous en avoir connaissance?

Bref. Mon sentiment est que ces concepts ont été inventés par l'homme pour simplifier radicalement un ensemble de notions disparates. Des concepts dangereux, en quelque sorte. Peut-être inutiles en tant de concepts opératoires, au sens où l'on peut les utiliser au quotidien pour prendre des décisions.
 
Edit: de plus, croire en une dualité corps/esprit et y ajouter ces notions de bien et de mal apporte encore plus de confusion. Je pense que pour simplifier le problème du bien et du mal (voire de la justice), il faut être convaincu que l'on est un tout: gènes+corps+pensée (dans le sens d'une intégration comme vu plus haut).
 
(1): Pire que de s'exprimer d'une facon difficilement compréhensible: les raisonnements faux, inconsistants, etc. Ma spécialité.

Eh oui c'est surtout très pratique pour se faire obéir facilement :  
 
Faut faire ci, c'est Bien, Dieu l'a dit. Faut pas faire ça, Dieu veut pas, c'est Mal.
 
et autres variantes plus ou moins modernes...

En réutilisant tes termes ("moral" ), l'aspect moral peut intervenir si les objectifs que l'on te donne ont un impact moral. Par exemple, dans le cas de la vente au porte à porte ciblant des personnes agées ou démunies.
 
Et même, en dehors de l'objectif lui-même, il peut y avoir plusieurs façons de l'atteindre. Deux exemples:

• Un médecin sans coeur annoncant brutalement et cliniquement des résultats d'examens dans des cas graves, sans discrimination de l'état mental de la personne.
• Un manager pourrissant la vie de ses employés

L'objectif peut donc être "amoral". La facon d'atteindre un objectif "moral" peut être "amorale".

Eh bien , on peut dire que certains aiment communiquer ici !    
C'est pas un mal.
 
Cioran dit un truc sur le sujet:
 
Pour lui seul le Mal est créateur , éprouve le besoin de créer . Le Bien , lui , est statique , inertiel ,voir impuissant.
Dans "le mauvais démiurge" il s'amuse d'un coté a dissocier le Dieu bon du Démiurge qui lui serait mauvais , de l'autre coté il émet l'hypothèse que ce Dieu bon et endormi entre soudain en crise ,et s'agitant compulsivement ,se met a créer le monde .    
 
 
 

Cette définition du mal ne le réduit-il pas à la définition de lois?  
Dans ce cas, ces lois doivent à leur tour être jugées à l'aune d'une loi "supérieure". A la fin de ce processus de synthèse des lois, quelles sont celles qui subsistent?
De plus, cette définition du mal est complètement externe à l'homme. Par exemple, la génétique n'intervient pas. Il faudrait croiser avec l'article de Hephaestos sur le sentiment de justice chez les chimpanzés.
 

Ce point est pour moi fondamental. Juste pour note: en principe un croyant obéit à Dieu, pas à lui-même ni à ses semblables. Mais là nous sortons du sujet.

 
ses posts sont déjà longs et s'il s'aventurait à ne pas utiliser des termes (parfois peu courants ) définissant les concepts qu'il évoque, ils seraient encore plus longs et carrément indigestes car sans repères textuels servant de références et de raccourcis
 

 
ce que l'Antichrist présente comme étant l’espace horizontal des potentiae semble être le champ déterminé par le biais des liens structurels qui unissent des individus et grâce auquel il n'est pas nécessaire de considérer ce qui se situe hors d'atteinte de l'expérience afin de dépasser les particularités de chacun. C'est ainsi qu'il évoque les rapports qu'entretiennent plusieurs individus partageant l'effort de persévérer dans leur être; on peut citer par exemple la constitution de notre nation qui est le fruit d'une volonté d'appartenance (cf:  Ernest Renan) à un peuple avec des règles qui définissent les institutions et tout ce qui assure la vie en société avec la politique en tant qu'écho des aspirations des français

Cela veut-il dire que l'estimation de l'injustice est irrationnelle? Cette irrationnalité ne peut-elle pas mener à des méprises?
 

Ce cas semble présenté comme étant "mal". Peut-on ranger dans le "mal" l'aliénation d'un esprit? Est-ce un principe fondamental, ou est-ce valable uniquement pour l'homme "moderne"? Il me semble que certaines sociétés animistes fonctionnaient avec une certaine forme d'aliénation et étaient très stables. La stabilité pourrait être rangée dans le "bien", dans une logique de survie de l'espèce et de minimisation de la souffrance.
 

La mécanique de pourrissement de la parole par l'argent mérite, selon moi, d'être développée.
 

Le philosophe a donc un rôle opératoire dans la société. Il doit donc s'assurer de la justesse de son jugement. Et ton texte exhibe très clairement les dangers de la société de contrôle.
Je suis en train de lire un bouquin sur un sujet proche de ton post, écrit par un sociologue:
"La société malade de la gestion : Idéologie gestionnaire, pouvoir managérial et harcèlement social" de Vincent de Gaulejac. ("Vincent de Gaulejac est directeur du Laboratoire de changement social et professeur de sociologie à l'université Paris-VII. Auteur d'une quinzaine d'ouvrages dont Le Coût de l'excellence (Seuil, avec Nicole Aubert), La Lutte des places, Les Sources de la honte. IL préside le Comité de recherche de sociologie clinique à l'Association internationale de sociologie." )

Vous ne m'en voudrez pas , j'espère , de recentrer un peu ce débat :
 
         "le Bien et le Mal qu'est ce que c'est ? "
 
D'abord c'est une question interessante    , peut etre meme la plus interessante qui soit .
 
Les sophistes pensaient que l'homme est la mesure de toutes choses , c'est a dire qu'ils ne croyaient vraisemblablement pas a une transcendance . C'est le cas de la majorité des personnes sur ce topic si je ne m'abuse .
Sans transcendance divine , sans "pére" , sans un juge au dessus de nous pour juger nos actes , il ne peut pas y avoir un Bien et un Mal .
[Supposons que nous soyons toujours en Grèce antique , supposons que nous soyons des Dieux ,
qui peut/pourrait juger les Dieux ? ]
 
 Mais est ce a dire qu'il ne peut pas y avoir un mieux ou un pire ? Je ne le pense pas   , du moins pas tant qu'existera la souffrance (physique ou morale).
Reste le problème de savoir comment minimiser cette souffrance , et la une petite citation de Pascal est bien utile : "qui veut faire l'ange , fait la bete" .
Soit , mais comme dit le dicton : "c'est l'intention qui compte" , n'est ce pas ?    
 
 
 
 

Heu... sinon je me dis comme ça en passant:
 
Il faut se donner du mal pour faire du bien   .

 
Bien mal acquis ne profite jamais    
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Oh une porte.

Le bien et le mal sont des notions morales inventées par l etre humain. Il n existe pas de bien ni de mal dans l univers.

 
   
 
Au royaume des aveugles , les borgnes sont rois    

De même que la marque n'est pas là pour faire rater la cible, de même il n'y a pas de place pour le mal dans l'ordre universel.  
Epitecte
 
Edit: vu dans le Manuel d'Epitecte en parcourant un autre topic dans lequel cette lecture était conseillée. Je ne comprends pas cette phrase...

 
Le sens de cette phrase est en effet assez ambiguë. Pour la comprendre, il faut rappeler la difficulté présente au sein du stoïcisme : la position de la Providence ou du Destin. C'est le sens de la citation : le mal moral existe, parce que les hommes n'agissent pas toujours sous l'empire de leur raison (et donc de la Raison universelle) et, de fait, leur intention n'est pas pure, mais la matérialité de l'acte ou de l'évènement appartient au Destin, la singularité est elle-même un élément d'une totalité sur laquelle nous n'avons pas prise et dans laquelle l'enchaînement nécessaire des causes et des effets est inéluctable. Le mal n'est donc que la représentation idéaliste et passionnelle de celui qui ne comprend pas le déterminisme universel. Nous vivons dans le meilleur des mondes possibles parce que c'est le seul ! La liberté est donc soumise à l'ordre universel mais en même temps elle est absolue car il ne dépend que de moi de vouloir que ce qui arrive, arrive comme cela arrive.
 
Les stoïciens considèrent en effet que le monde est gouverné par le Destin c'est-à-dire par une cause de toutes les causes. Tout est organisé par le Destin. Tout est déjà joué ou plutôt tout est joué d'avance. Un problème surgit alors : à quoi bon vouloir être vertueux puisque le Destin a déjà décidé de mon sort ? Pourquoi exhorter les hommes à être bon moralement puisque nous n'avons aucune prise sur les événements ? Il ne sert à rien d'exhorter à la bonne action ou à la moralité puisque le Destin, qui régit le Monde, a déjà tout décidé de ma conduite ("la marque n'est pas là pour faire rater la cible" ) ? Ainsi, le stoïcisme maintient l'obligation pour l'homme de faire le Bien dans un monde réglé par le Destin. Mais que vaut cette obligation si tout est joué d'avance ? Le Destin organise tout, y compris le domaine de la moralité. On doit donc supposer, par souci de cohérence, une distinction radicale et incommensurable au sein de l'humanité entre le sage et la masse des insensés. Il y aurait d'un côté le sage doté de toutes les qualités et d'un autre côté la plèbe porteuse de tous les défauts. Il y aurait donc une opposition irréductible entre le bien et le mal et aucun pont entre les deux. Si le Destin a décidé que je serait vicieux, alors je ne peux rien faire pour devenir vertueux. Point de devenir et point de transformation dans un monde où tout est réglé par le Destin. Si hors de la sagesse il n'existe pas de salut, alors à quoi bon ?
 
Mais Epictète n'est pas un naïf qui chercherait partout un sage dont la rareté n'aurait d'égale que la magnificence. Son projet est celui de la conduite de la vie. Philosopher, c'est adopter un certain mode de vie, comme l'indique d'ailleurs le sens du Manuel. La philosophie à immédiatement une visée pratique (nulle dignité en elle-même comme chez Platon et Aristote) qui justifie un rassemblement des principes qu'on doit toujours "garder sous la main" (Manuel se dit Enkhreiridon en grec). Le Manuel d'Epictète est un recueil de représentations philosophiques correctes capables de guider l'exercice de l'homme désireux de progresser moralement. En d'autres termes, parmi les non-sages, il faut distinguer les non-sages qui ne connaissent pas leur état (les insensés) et les non-sages conscients de leur état (les philosophes). Le Manuel n'est destiné ni au sage (qui connaît par définition tout ce qu'il faut savoir) ni à l'insensé (qui n'y comprendrait rien et qui en raison de sa situation ne pourra jamais prétendre à la sagesse). Le philosophe est bien un progressant ! Mais la question reste entière : comment une morale du progressant est-elle possible dans une philosophie qui considère le monde sous le mode de la gestion par la Providence ? Comment concilier progrès moral, donc espace de liberté pour l'homme, et détermination du Destin ? Si le monde est géré par le Destin, celui-ci n'est-il pas lui-même complice de l'immoralité des hommes ?
 
Pour faire simple, la réponse à ces questions consiste à dompter le désir. Voici le lien vers un développement sur ce problème dans le topic philo. http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t4059401
 
Vos questions, plus haut sur cette page, sont intéressantes, il faudra y répondre...

Le probleme c'est que de nos jours ce qui est bien et mal n'est dicté que par le plus fort et donc sa doctrine prevaut sur celle des autres ...
 
Révé, remet zy un coup d'rouge ...  

 
Il y a une citation anglaise attribuée à Bertrand Russell qui ne marche pas en français mais que j'aime bien :
 

 
Ah ben tiens, soit je suis devenu philosophe, soit l'Antichrist a fait un effort, mais j'ai tout compris. Je suis même d'accord. C'est dingue ça.

+1

Si on se réfère au mythe de la genèse ( et dans tout mythe , conte ou légende il y a une part de vérité ou de psychologie) , l'homme etait déja gaté avant de manger le fruit de l'arbre défendu - celui de la connaissance du Bien et du Mal - Il avait tout pour etre heureux dans le jardin d'Eden et pourtant il a fallu qu'il croque la pomme malgré l'interdiction divine . L'homme serait donc un eternel insatisfait , et donc pas fait pour le bonheur .
Dans le Bien , il s'ennuit , dans le mal il souffre .
" tout le malheur de l'homme vient du fait qu'il ne peut rester en repos dans une chambre"

il n'est pas question de part de vérité mais de vérité spirituelle ;-)
 
dans la Genèse, l'interdiction fixée par Dieu est la preuve de son existence car c'est l'homme qui songe à Dieu après avoir vécu quelques  péripéties (je parle des auteurs du livre); Dieu ne s'impose pas en se montrant ou en se faisant entendre... il nait dans l'esprit des hommes comme une bouée de sauvetage se présente à un naufragé!
 
c'est ainsi que l'instinct s'oppose à la conscience puisque l'homme échappant à son animalité peut faire des bons et des mauvais choix contrairement à d'autres êtres vivants (vous essaierez de faire brouter un requin...) qui ne connaissent pas le bien et le mal
 
le jardin d'Eden c'est rien de moins que la jungle dans laquelle des animaux se contentent de vivre! or, nous avons aussi été des animaux jusqu'à ce que nous soyons un peu plus que cela...
 
d'ailleurs, il n'est pas étonnant de voir que les croyants sont souvent bêtes ("bête" est un mot inadapté que je suis incapable de remplacer... ne considérez pas qu'il est péjoratif car ce n'est vraiment pas le cas ) ou brillants mais plus rarement entre les deux:
il y a ceux qui n'ont pas de mal à revivre la naissance du monothéisme car ils sont aussi innocents que les premiers hommes (Jésus les évoque en parlant des enfants) puis ceux qui font l'effort de saisir ce dont il est question dans les textes
 
mais peu importe que la démarche soit spirituelle ou intellectuelle! l'une et l'autre se complètent; lorsque l'une est faite, l'autre s'impose
à défaut d'aider à cerner le bien et le mal, elles permettent de trouver l'origine des deux notions (du moins dans nos sociétés largement influencées par la Bible )
 
un fait résume tout: les sujets de la Genèse ne sont pas Adam, Eve et Dieu mais le narrateur qui prend conscience et qui fait prendre conscience en détaillant toutes les étapes qui, selon lui, ont précédé [la naissance de la conscience]/[la connaissance du bien et du mal]

Show,
pas trés clair ton post!
 
Mon interprétation de la genèse avait le mérite de l'etre .

 
Ce qui est parfois difficile avec vous, c'est de savoir si vous parlez en votre nom ou pas. Quoiqu'il en soit, je ne suis pas trop d'accord avec plusieurs points de l'interprétation des stoïciens en général et du stoïcisme d'Epictète en particulier que vous donnez là.
 
Comme je comprends les grecs, leur liberté était tout ce qu'il a de plus concret. Ce n'était pas un état, quelque chose qui est, et ce n'était pas plus un avoir, quelque chose de donné, encore moins une qualité. C'était une action, le mouvement en lui même. La participation politique active, le fait de faire de la philosophie, se cultiver, l'agôn, ..., ce qui était contraire à la nécessité, c'était la liberté même et par conséquent le privilège d'hommes qu'on peut qualifier de "libres". Epictète est en rupture par rapport aux anciens stoïciens grecs. Sa liberté est la liberté d'un esclave: l'antique liberté a été réduite à un mouvement intérieur et elle n'est d'ailleurs pas tant éloignée que ça de la nôtre. En ce sens, elle n'a rien d'absolu. Elle se contente de ne viser qu'à ce que peux prétendre et atteindre un esclave: se tordre la vue pour croire qu'il veut ce qui est déjà.
 
Aussi, la distinction que vous établissez entre le sage et l'insensé me paraît relever d'une lecture pour le moins radicale. Soit, le monde est parfait, parfaitement juste et bon. Le sage idéal est en conformité avec la nature et procède donc de la même perfection. Il est l'excellence même, "la" vertu incarnée. Cela ne signifie pas pour autant qu'un insensé ne puisse pas trouver son chemin pour s'y conformer à son tour, ou tout du moins en partie. D'autant plus que le travail d'Epictète est essentiellement tourné vers l'intérieur: si l'homme "vicieux" ne pouvait élire d'autres représentations pour se gouverner, notre stoïcien se retrouverait en profonde contradiction avec sa philosophie. Bref, le destin ne peut pas être l'immuabilité (contrairement au tout).
 
Pour conclure, "dompter le désir" me paraît directement découler de cette conception de la liberté d'un esclave. Dépasser la nécessité tout en l'acceptant, se trouver dans la liberté est à mon sens une voie infiniment plus riche.

Si c'était le cas, cela ressemble fortement à une justification d'un ordre social. A l'instar, mais dans un autre registre, du système de castes en Inde. Une fois de plus, les concepts de bien et le mal comme outil politique et de cohésion sociale?
 
Ou bien cette interprétation est-elle réminiscente d'un esprit du XIXème? (je suis là volontairement provocateur...).

ce qui est bien n'est pas préjudiciable aux intérêts d'autrui (qu'il s'agisse d'un individu en particulier ou de la société dans son ensemble)
le bien favorise la paix sociale et la justice est un outil dédié à cet effet
à la loi de la jungle s'oppose donc celle de l'homme qui protège le plus faible et qui tente de faire prendre conscience du mal à ceux qui ne la respectent pas et qui deviennent ainsi des Adam et Eve
 
voila la vision humaniste des choses!
 
dans les faits, il est évident que nous restons les héritiers de systèmes barbares et que nous ne sommes pas à l'abri de voir s'imposer la loi du plus grand nombre ou celle d'une minorité dont la légitimité est douteuse mais reconnue par tous... le bien et le mal deviennent alors deux notions subjectives et vouées à disparaitre
 
j'évoque une sorte de théorie du chaos applicable aux "sciences" humaines en partant du principe que la Genèse fixe les conditions initiales et je déplore de constater que mon délire est pertinent

 
Il me semble que dans son texte, comme dans la plupart de la littérature des philosophes (souvenirs de terminal, à prendre avec des pincettes), le sage n'est pas un être humain, contrairement au philosophe. Le sage, c'est l'objectif vers lequel tend le philosophe, mais il est par définition inatteignable, en raison des limitations intrinsèques de l'homme.

Tiens j'ai une question:
 
Quelle différence entre le sage et le saint ?
 
Mise a part la différence religieuse , c'est a dire qu'un saint peut-il etre autre chose qu'un homme s'abimant dans l'existence ou l'essence d'un etre supérieur  ?
Ou encore , peut-il y avoir des saints hommes athées  ?

 
Ben, d'aprés les croyants, les saints existent tandis que d'aprés les philosophes, les sages n'existent pas (il me semble).
 
Ca fait une grosse différence.

Et pour les non-croyants , les saints existent-ils ?
 
Sinon Socrate etait considéré comme un sage par l'oracle de Delphes ( le plus sage des hommes)  
Il réfléchit a cela et il en conclu qu'il etait plus sage que les autres parce qu'il savait qu'il ne savait rien .

 
J'ai beau y réfléchir, je ne vois pas quoi vous répondre. Je pourrais vous dire ce qui est bien ou mal pour moi mais le bien ou le mal, ça me laisse sans voix. On ne peut répondre sincèrement à votre question qu'en prenant une autorité externe et posée en quelque sorte comme absolue: la nature, le Dieu, la société, la famille, l'huître, peu importe... C'est problématique dans la mesure où nous n'avons pas tous la même nature et que nous ne pouvons donc pas nous en référer à ce même invariant. C'est encore plus problématique si l'on considère que nous changeons en permanence. Reste toujours cette terrifiante liberté que de se prendre pour propre autorité et de refuser, avec une pleine conscience, la dissociation entre son bien et le bien ainsi que son mal et le mal.

La neutralité c'est parfois le Mal .

   Et le TT c'est mal ?

Avec l'huître, on touche là au cas extrème par rapport à l'homme : pour l'humble mollusque, le mal suprème, c'est de se faire sucer...
 
Mes amitiés (sincères) à ta femme