Reprise du message précédent :
ba ce sont deux notions fortes abstraites, l'une commencant ou s'arrete l'autre pour ceux que tu as en face de toi.

 
Pas forcément : tout dépend de si tu crois qu'il existe UNE Vérité absolue ou pas...
 
S'il elle existe, alors le Bien et le Mal le sont aussi, indépendemment de l'Homme.

 
La notion de bien et de mal, en la mettant en parallèle de la morale, pourrait n'être qu'un reflexe de survie. On peut ensuite exacerber les gens "biens" et glorifier les attitudes des gens de bien. Mais sur quoi vont se baser ces personnes pour dire qu'un chose, une personne ou un acte est "bien" ou "pas bien" ?
 
Tout cela voudrait dire que les notions de bien ou de mal vont changer en fonction des conditions de survie (de l'individu/du groupe/de l'espèce). Ce qui ne me parait pas absurde. Alors qu'affirmer que ces notions sont indépendantes de toute contingence (et donc invariantes d'une société à l'autre, d'une époque à l'autre) me parait plus difficile à établir. Cette vision me renvoie toujours à des notions qui me paraissent dogmatiques sans être forcemment très convaincantes.

 
Une chose me parait tout de meme  évidente :
On ne peut définir le Bien par la survie , car la survie des uns se fait souvent au détriment de la survie des autres ( tuer ou etre manger). Tout le monde s'accorde , je pense , sur la profitabilité du Bien au plus grand nombre .
A partir de la on pourrait proposer quelques approches de définitions :
- Faire le Bien c'est d'abord ne pas nuire.
- Faire le Bien c'est d'abord rechercher ce qu'est le Bien ( inversement : faire le mal c'est d'abord se désinteresser de la question) . Puisque faire le Bien est difficile (faire le mal, facile) et quand on veut s'améliorer il faut faire des efforts non s'abandonner a la facilité .
Par exemple, L'enfant (qui n'a qu'une conscience trés limitée du monde qui l'entoure) n'a aucun effort a faire pour envier ce que possède un autre enfant , aucun effort a faire pour lui prendre ce qu'il possède : je veux , je prend .
L'éducation (l'expérience, l'édification ,la compréhension )  par contre, demande beaucoup d'efforts .  
 
"Mais tout ce qui est très précieux est aussi difficile que rare. "

 
Fait quand même attention aux évidences.  
Les hommes sont depuis longtemps principalement des êtres sociaux. Nous sommes de moins en moins des individus auto-suffisants. Ce qui veut dire que la survie pour moi ne consiste pas manger ceux qui veulent me manger mais à défendre les individus et les groupes qui m'apportent quelque chose. Nous sommes trop nombreux, les rencontres sont trop fréquentes pour me permettre de vivre dans la peur que chaque individu que je croise puisse en tout impunité me tuer ou me voler. Tuer ou voler devient donc immoral. La survie ne consiste pas à tuer les autres, qui seraient potentiellement néfastes. Mais à maintenir un modèle de société qui me protège et dont je peux profiter.
 
Dans ce contexte particulier, nous avons tendance, si nous constatons que le groupe ne nous rend pas les efforts fournis (des individus profitent de moi) a ne plus compter sur le groupe et à revenir vers des comportements égoïstes ou violents. Les enfant n'ont pas cette vision d'une société et de l'importance du rapport aux autres. Ils sont le centre de leur monde. Les adultes sont capables de causer du mal beaucoup plus violent, à une plus grande échelle. Parce que, même si ils ont compris qu'ils ne sont pas le centre du monde, ils ont l'expérience pour se rendre compte qu'ils ne sont pas tout puissants dans leur bulle. Et qu'il faut plus de cruauté et un esprit plus retors qu'un enfant pour résister à l'isolement et à l'hostilité du reste du groupe.

Prozac,
 
La survie de ta personne et la survie du groupe ou de la société auquelle tu apppartiens ce n'est pas du tout la meme chose .

Pourquoi "pas du tout" ?
 
Quand tu es assiégé, vas tu démanteler tes remparts pour te construire une maison de campagne ?
 
Quand tu ne peux pas survivre seul, défendre le groupe est un geste de survie.

Up. Et pour relancer, une proposition:
 
Le bien et le mal: directions d'une cinquième dimension de type "conscience"?

    gné ?

Ce que je voulais dire, c'est que le "je suis" pourrait correspondre à la sensation d'une dimension. Tout comme nous avons les cinq sens pour les dimensions "spatiales". Tout comme notre corps a la sensation du temps. [strike]Le bien et le mal (aussi "sentis" ailleurs comme ying et yang) étant des directions de cette dimension.
 
Le "je" existe. Le bien et le mal existent-t-ils? Font-ils partie du même champ de connaissance que le "je", ou sont-ils simplement de nature culturelle et morale?
 
Notes/edit1: après avoir balancé cette théorie fumeuse, je vais lire un peu:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-higher
Bonne méthode, n'est-ce pas?  
 
Et aussi Teilhard de Chardin. Bien que le seul livre de TdC que j'aie lu me parraissait très "illuminé" (Au passage, le nom de l'opérateur Noos vient du mot noosphère de TdC).
 
Notes/edit2: En fait cette dimension pourrait être une dimension allant de l'"inerte" vers le "spirituel" avec une complexité croissante de la conscience: inerte = cristaux = vie = neurones = conscience = ?. La vie telle que nous la voyons évoluer, puis la conscience humaine et au delà les réseaux humains ne faisant que s'étendre dans cette dimension.
Doit-on considérer les "je" comme des quantums de conscience, chaque "je" étant clairement et distinctement séparé des autres?
Et quid du bien et du mal dans ce cas? Une autre dimension?  
Ouch! Si on continue ce délire, on abouti à la notion de champ de force. Obiwan ne peut pas l'accepter.
 
"gné?"
 
=> Excellent commentaire!

 
 
C'est pas grave tu es sans doute un fana de science fiction    

Bah. De tout ce fratas (laissé à la vindicte du lecteur), je retiens quand même:
 
Le "je" existe. Le bien et le mal existent-t-ils? Font-ils partie du même champ de connaissance que le "je", ou sont-ils simplement de nature culturelle et morale?

Va savoir ...
 

Ce qui est intéressant (pour moi), c'est que les évangiles ne sont pas prolixes sur le "bien" et le "mal".  
 
Inventaire (a priori exhaustif) des passages sur le "bien":

• Marc 3:4  Puis il leur dit: Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien ou de faire du mal, de sauver une personne ou de la tuer? Mais ils gardèrent le silence. (repris dans d'autres évangiles).
• Jean 5:29  Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.  

Inventaire (a priori exhaustif) des passages sur le "mal":

• Mar 15:14  Pilate leur dit: Quel mal a-t-il fait? Et ils crièrent encore plus fort: Crucifie-le! (de Pilate. Donc "HS" )
• Luc 23:41  Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. (d'un crucifié voisin de Jésus. Donc "HS" )
• Jean 3:20  Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;  
• Jean 17:15  Je ne te prie pas de les ôter du monde, mais de les préserver du mal (HS car mal traduit dans Segond. Il faudrait plutôt lire "Malin" ).

Les notions de bien et de mal ne sont donc pas répandues dans les évangiles, et sont associées à l'action (faire le bien, le mal).  
 
Pour moi, le bien et le mal sont des notions plus répandues dans le monde séculaire que dans les évangiles. Dans le monde séculaire, le bien et le mal sont plutôt des Idées (et presque des Dieux), et des Idées permettant très facilement d'influencer les esprits (voir l'actualité outre-atlantique)... Dans les évangiles, quand ils sont cités, ils sont associés à une action.
 
Mon sentiment est que ces concepts ne sont pas utiles en tant que tels. Pourtant notre société en est saturée (vie courante, films, etc).
 
A côté de ça, on a Génèse 3:22 "L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal". Qu'est-ce que cela veut dire?
 
Il serait intéressant d'avoir l'avis d'un bouddhiste sur le bien et le mal...
 
J'espère que ceci éclaire un peu mieux la motivation de ce topic.

 
Ben tiens, je suis parfaitement d'accord avec toi, ça fait plaisir    
 
Le mal = la douleur (de soi, des autres être vivants)
Le bien = ??? le contraire du mal, éviter la souffrance... mais commes tu le dis, on n'a pas tous les éléments en main pour déterminer ce qui conduit à la moindre souffrance...
 
Un détail simplement, tu dis que pour un évolutioniste, le bien et le mal n'existe pas. C'est précisément la recherche des fondements du bien et du mal (aprés que des apprentis philosophes m'aient expliqué, comme il a été dit ici même, qu'aprés tout, le bien et le mal n'existent pas et ne sont que des notions relatives), qui a fait de moi le fervent évolutionniste que tu sais.
 
Le bien et le mal existent au même titre que la douleur, je le sais, et je suis bien placé pour le savoir. Par contre, ils n'existent pas en dehors des hommes. Je méprise tous ceux (et ils sont nombreux) qui utilisent cet état de fait pour ne pas avoir à se définir une morale stricte.

 
 
Il y a de fortes chances qu'un partie de ce que tu rapportes ait été ecrit par moi.
 
(/edit : et le penseur fou le pense aussi, wééé )
 
Tu as bien résumé ma position, en particulier le fait qu'elle peut être dérengeante. Je tiens à l'affiner un peu : la notions de bien et de mal font de nous des animaux 'moraux', et elles sont  apparues chez tous les hommes au cours de l'évolution, comme un moyen de maximiser notre aptitude à la survie : cette appréhension pour le mal, permet de biaiser notre jugement pour le rendre irrationel au premier abord (on ne fait pas une action pour soi, mais parcequ'elle nous semble meilleur moralement), afin de permettre à tout ce que la vie en société nous a apporté de voir le jour, grace au partage du travail et des connaissances.
 
Ca n'empeche pas que ce système de moral n'a rien à voir avec la nécessité de favoriser l'espèce : à travers notre échelle de valeur, c'est à soi même qu'on rend service, en étant une personne de confiance susceptible de bénéficier de l'aide de nos congénères.

 
Et pourtant, c'est précisemment ce que tu affirmes, ou du moins, le contraire, quand tu dis que le mal c'est la souffrance.
 
Qu'est-ce que la souffrance ? Un indicateur d'une position négative de l'organisme hote, qui sera néfaste pour la prolifération de ses gènes, et que ce dernier ferait bien d'éviter à l'avenir.
 
Que ce soit la faim, la perte d'un être cher, la brulure, ou toute autre forme de souffrance, on en revient au même point.

 
Ah ben si on est d'accord finalement...  

Excellent topic ! ce n'est même pas parti en sucette.
 
Je tente de proposer mon point de vue à tous ceux qui ont développé leurs posts.
 
Le sujet, le bien et le mal, concerne profondément toute activité humaine, ou plutôt, ces notions se rencontrent à chaque nœud d'un problème sensible. Je veux dire que ces notions sont aussi intéressantes du point d'analyse de la Science (principalement, allez, disons les sciences de la vie) que du point de vue philosophique (Spinoza, Nietzsche et Deleuze ont écrit de brillantes pages la-dessus (je trouve)).
 
(J'ai dit les "sciences de la vie", parce que j'entendais aussi bien une étude évolutionniste qu'une analyse des sciences cognitives).
 
Et justement, je trouve que l'actualité de la recherche en sciences cognitives résonne fabuleusement avec les développements de Spinoza et de Deleuze - sur le front même de savoir "ce qui est bien", et "ce qui est mal", ou, "ce qui fait du mal".
 
L'évolutionniste (éclairé), s'il est pressé et peu bavard, parlera du principe fondateur de la survie. S'il est pressé uniquement. Parce que ce qu'il dit, il peut en trouver une formulation satisfaisante (je pense) chez Spinoza : celle du conatus, autrement dit, persévérer dans son être, le désir d'exister plus et mieux, autrement dit encore, le maintien (et l'augmentation chez les humains principalement) de l'identité, au sens de Varela. Donc, de Spinoza jusqu'à Varela (et pourquoi pas Damasio ou Changeux), on traduirait le désir d'être plus et mieux par le maintien et l'augmentation de l'identité (identité d'un système autopoïétique, selon Varela encore).
 
Cette survie peut donc, je pense, être étayée philosophiquement en parlant (chez l'Homme) de la puissance d'agir (j'utilise le vocabulaire de Deleuze). La puissance d'être. Si cette puissance est effectuée, on parlera alors de "bien". Par conséquent (et je résume à mort, le raccourci s'impose au détriment d'une longue argumentation), si l'être (l'identité, le processus autopoïétique en sciences) tend vers sa persévérance, et s'il y arrive, il effectue de facto son bien. Donc le bien serait la ligne de mire, l'état d'arrivée du processus d'action, d'agissement.
 
Si le processus est empêché, si le processus est contrarié, on dirait alors que "l'être a du mal" ! en cela, la mal constituerait plus l'empêchement du bien, sa contrariété, vus depuis le processus enclenché.
 
Cette analyse, tenant de Spinoza, Deleuze et Varela, et c'est ce que je n'ai pas développé, est donc un anti-platonisme. Le Bien et le Mal ne sont donc pas deux "idées" distinctes entre lesquels nous serions déchirés. L'être, dans son processus-même, tend vers son bien, et c'est la consternation de ce processus qui "fait du mal". La vie est alors pure affirmation. Elle n'est que (forcément) bien... mais elle se confronte sans arrêt au mal...
 
Et, note à part, dans cette optique, je trouve fabuleux qu’il y ait un livre titré Par delà le bien et le mal, (Nietzsche), et Spinoza avait raison (Damasio) !

Bon... j'ai pas dit le quart de ce que je voulais dire finalement... (c'est fou, on met plein de bonne volonté, et on finit par se trouver plus dans la ponctuation que dans le verbe...)
 
@ Le penseur fou, Prozac :
 
A propos de l'irréductibilité de la vie en fait à la survie. Je dirais que la survie est la condition sine qua non de la vie. Et que condition remplie, il y a alors augmentation, ce fameux et si bien dit désir d'exister plus et mieux de Spinoza. Augmentation magnifiée par la conscience, qui trouve son pain dans l'identité entière (du système, du vécu, du moi, ...), et qui va persévérer dans le processus de penser même, d'agir, etc. C'est un processus ouvert, qui tend vers le domaine du possible, du, justement, potentiel même de cette conscience (toujours incarnée d'ailleurs), et qui fait sa puissance (au sens Deleuzien).
 
@ Prozac, Hephaestos :
 
A propos du suicide comme contre-exemple à "l'axiome du vivant" (cette survie, cette vie +) : penser que le suicidaire désire la mort est un non sens total. C'est croire que nous désirerions des objets, des choses distinctes et épurées. Je ne pense pas du tout cela. Le désir est un processus qui trouve sa matière, son répondant, dans le fait même de son cheminement, de son flux. On ne désire pas UNE chose, on désire un agencement de faits, un agencement de processus, un agencement de résultats (désolé pour le re-vocabulaire Deleuzien...). Donc le suicidaire est moins dans l'idée de la mort que dans l'idée que lui procure d'imaginer le "cessez-le-feu". Il tend vers une pensée qui agence l'arrêt-même de ce qui lui fait du mal, de ce qui l'empêche littéralement d'être.  
 
 
 
A côté de tout cela, il y a aussi une réalité fondamentale (je pense)(oui je pense beaucoup), magnifiée elle aussi chez l'humain : celle de l'empathie. Si je puis concevoir le mal que je peux faire subir à l'autre, c'est parce que je suis capable de concevoir cet agencement quand il me concerne. C'est parce que le processus d'être de l'autre résonne avec et dans le mien - s'il y a entente ! s'il y a rencontre ! Mon éthique est celle qui rendu possible par ma capacité à intégrer l'être de l'autre. Son désir d'être-même !
 
Et puis l'idée que (souvent) le désir d'exister plus et mieux de l'autre perturbe le mien : c'est très vrai, assez fréquent. Mais c'est aussi la sélection même de l'amitié et de l'affinité.
 
Le cinéaste Minelli était obsédé par cette idée : il était obsédé par le fait que le rêve de l'autre (son ambition) est en fait souvent dangereux pour soi-même ! que le rêve de l'autre nous dévore ! qu'être absorbé par le mouvement de l'autre (pas toujours bien sûr) était "annulateur".  
 
Mais pas toujours bien sûr... et là, j'ai toujours pas dit tout ce que je voulais... alala...
 

Le bien c'est HFR et son forum, le mal c'est des topics comme le tient

Je reviens un moment sur les réflexions de Prozac et du penseur fou, qui se disent mal à l'aise face à une vision évolutioniste du bien et du mal :
 
J'ai, pendant un moment, confondu le sujet dont il était question, donc je tiens ici à mettre en avant une ambiguité qui me semble difficile à lever simplement, et dont il serait bon que l'on soit conscient lors de la discussion :
 
On peut s'interroger sur le bien et le mal de deux manières différentes.  
D'une part, on peut se demander comment le bien et le mal tels qu'ils ont été définis par les sociétés humaines depuis que l'homme est homme (c'est à dire bien avant la découverte de l'agriculture il y a 10 000 ans, et l'explosion démographique, technologique et culturelle qui a suivi) sont apparus.
D'autre part, on peut s'interroger sur quelle définition du bien et du mal il est adéquat d'adopter, pour soi.
 
A la première interrogation, la seule réponse raisonnable que j'aie trouvé est celle qui a été donnée ici : le bien et le mal sont des notions utilisées par l'organe de prise de décision de l'homme pour orienter les décisions rationelles qu'il prend vers un optimum. Cet optimum est défini par le seul objet de sélection dont l'évolution fait l'objet, à savoir le gène. Donc, le bien et le mal, au même titre que la douleur et le plaisir (dont ils sont, en première approximation, et à mon avis qui est celui d'un profane, les descendants directs), ou que l'amour, la haine, le désir et la jalousie, ont pour unique fonction de favoriser la prolifération de nos gènes.
Comment la nature a-t-elle fait pour nous convaincre de suivre ces règles morales ?
Je n'ai pas la réponse à cette question, mais on peut dégager quelques pistes : à partir de la douleur, il existe des 'neurones-miroirs' dans notre cerveau, qui ont pour fonction d'imiter les stimulus ressenti par les êtres que l'on observe. Ainsi, être témoin d'un être qui souffre nous fait souffrir également. C'est la compassion. (il est trés probable que la compassion soit à l'origine destiné uniquement aus personnes de notre propre famille, et en priorité aux enfants, chez l'homme la compassion a été étendue à tous les membres de l'espèce, voir aux membres des autres espèces suffisamment proches de nous pour qu'on puisse s'y identifier) De la compassion nait naturellement la notion de 'mal', puisque l'on est enclin, pour éviter cette souffrance indirecte, à aider les gens qui souffrent. Parfois (le plus souvent en réalité), on détourne le regard, ça marche tout aussi bien. Mais lorsque les personnes en questions sont susceptibles de nous aider en retour à l'avenir, on l'aide sans hésiter.
 
Cependant, la notion de 'mal' telle qu'elle est défini dans les sociétés humaines n'est pas uniquement liée à la douleur. Elle est parfois simplement liée à la prolifération des gènes. J'ai deux exemples parlant pour illustrer mon propos : l'adultère, et la justice.
L'adultère, lorsqu'il est commis par la femme, est puni par la morale de manière à peu près universelle. Pourquoi cela ? Certains dirons que c'est parceque ce sont les hommes qui font les lois. Ce n'est pas une explication trés convaincante, en effet une femme qui trompe son mari ne lui fait aucun mal, en tout cas, la douleur (d'amour propre, de jalousie) qui en réulte est sans commune mesure avec les chatiments parfois exercés. Par contre, la femme adultère est une catastrophe pour les gènes de son mari : ce dernier va investir en temps et en ressources dans les enfants de sa femme, alors qu'ils ne portent pas ses gènes, et que sa femme a une durée de fertilité bien limitée. Il doit éviter cela à tout prix, il faut qu'il empêche sa femme de le tromper. La peur d'un chatiment trés sévère peut accomplir cela. On peut également empêcher la femme d'avoir du plaisir avec ses amants, en l'amputant de son clitoris. Notez qu'il n'est absolument pas utile de faire de même avec les hommes, puisqu'un homme qui trompe sa femme ne lui fait aucun tord, du moment que ses ressources restent aloués à la cellule familiale.  
Le deuxième exemple est celui de la justice. Un voleur vole un marchand. On lui tranche la main. Il n'avait qu'à pas voler. Pourtant, trancher la main du voleur cause plus de douleur que cela  n'en évite. Mais on trouve cela 'juste', et ce sentiment de justice irrationel fait de nous des être de confiance. Ce désir de justice nous pousse, sans qu'il y ait nécessairement de récompense à la clé, à rendre la monnaie de la pièce lorsque l'on nous cause du tord, ou du bien d'ailleurs. (je suis un joueur invétéré, j'adore jouer à toutes sortes de jeux, en particulier des jeux de plateaux, pour lesquels les relations entre joueurs sont primordials. Mon principal défaut, est que je suis un joueur rationel, et mes adversaires mais néanmoins amis le savent pertinemment. Ils peuvent m'attaquer sans hésiter, je ne me vengerai pas si cela ne m'est pas avantageux. Cela me met en position trés délicate bien souvent. Alors que les joueurs irrationels, qui rendent coup sur coup, même si cela leur coute la victoire, ceux-là sont difficilement attaquables car ils sont prêts à se sacrifier pour que justice soit faite. De même, il est inutile de compter sur moi pour tenir mes engagements si l'on approche la fin de la partie, ce qui fait que personne ne veut plus passer aucun accord avec moi à ce moment là... ainsi, lorsque le désir de justice l'emporte sur la raison, on a, paradoxalement, un avantage certain).
On voit que l'homme a étoffé son échelle de valeurs par des notions qui ne sont pas explicables par la souffrance causée, et qui nécessitent d'ailleurs bien souvent, pour qu'elles soient acceptées par tous, l'intervention d'une autorité supérieure (notre organe de décision a toujours besoin d'une justification rationelle, bien qu'il ne fût pas trés regardant sur la cohérence de cette justification).
 
 
Voici pour l'explication du bien et du mal tel qu'il a existé jusqu'à aujourd'hui de manière générale. Maintenant, est-ce cette échelle de valeur que je pense qu'il est adéquat d'adopter ? Evidemment, non. Je me contrefiche de mes gènes. J'en veux pour preuve les préservatifs que j'ai parfois utilisé lors de relations sexuelles, ainsi que le voeu de fidélité que j'ai prononcé envers mon épouse.
 
Du bien et du mal, je ne souhaite garder que la portion qui est purement rationelle, et ne repose sur aucun fait pour le moins douteux. Je refuse de fonder ma morale sur l'existence d'une divinité. Du coup, j'ai du mal à trouver l'adultère aussi monstrueux (ainsi d'ailleurs que l'inceste lorsqu'il est commis entre adultes consentants), et je ne crois pas qu'il me faille rechercher le sentiment de justice qui m'habite lorsque les coupables sont punis.
A mon avis, le seul critère plus ou moins objectif qu'il soit possible de conserver pour bâtir une morale, est la notion de malheur et de bonheur (pour l'homme) et de souffrance et de plaisir pour les animaux qui n'ont pas un cerveau aussi complexe que le notre. Bien sur, souffrance et malheur sont bien souvent étroitement liés chez l'homme aussi, mais la distinction est suffisamment importante pour être mentionnée.
 
Finalement, vous aurez remarqué que le fait d'expliquer le bien et le mal de manière trés froide comme je le fais a pour conséquence principale la possibilité de poser de manière claire le problème. C'est, à mon avis, le seul moyen de bâtir une morale qui soit indépendante justement de ce que nos gène 'voudraient' qu'elle soit. En identifiant la nature du bien et du mal, on se donne la possibilité de les redéfinir de manière à en faire des outils de réduction de la souffrance, quelle qu'elle soit. Et cela, même si c'est pour en arriver aux même conclusions que certains prophètes en leur temps, est essentiel, car je crois que la raison reste le facteur le plus convaincant qui soit si l'on souhaite imposer un mode de pensée à nos congénères.

@ Hephaestos :
 
Je tiendrais le même raisonnement - surtout, en plus, de la conclusion. Qu'une éthique "noble" peut découler, moyennant réflexion, de la biologie de l'Homme.
 
Je remplacerais juste "compassion" par "empathie". Et je reste réticent à confondre "Pensée" et "Raison".
 

 
Concernant la compassion ou l'empathie : éthymologiquement, ces deux ont la même signification : "ressentir avec". Le terme compassion est cependant réservé à la souffrance, tandis que l'empathie concerne tout ce qui est ressenti. Donc en effet, l'empathie est sans doute plus approprié puisque l'identification qui fait que l'on souffre de la souffrance d'autrui est probablement du même ordre que ce qui nous donne envie de rire lorsqu'on entend le rire d'un autre, ou de bailler lorsqu'on assiste à un baillage...
 
Sinon, si j'ai confondu dans mon texte "pensée" et "raison", c'est un erreur, ce sont deux choses distinctes.

Ache,
Je retiens essentiellement de tes interventions , la conception spinoziste du Bien et du Mal :
Le Bien c'est ce qui permet de persévérer dans son etre , de grandir , ce qui maximise ton potentiel , ce qui te fais aller de l'avant .
Le mal c'est ce qui te diminue , contrarie ta progression , te fait stagner , régresser ...
En fait , pour Spinoza , le Mal c'est les passions tristes qui te tirent vers le bas .
( sur ce postulat , je me demande si pour certains , le Mal ce ne serait pas les femmes , le sentiment d'infériorité qu'éprouvent certains hommes devant la beauté/perfection de certaines femmes  , d'ou peut etre le désir de les dissimuler a leur vue).
 
Mais quelle est la place de l'egoiste/narcissique dans la conception Spinoziste ?
 
Je suis pas sur qu'un tel individu éprouve les passions tristes .
 
D'un autre coté , un individu qui n'éprouverait que des passions joyeuses , qui n'auraient pour seul but que de persévérer dans son etre et d'éliminer drastiquement tout ce qui peu contrarier ce but (comme la tristesse devant la souffrance des autres etres,l'empathie ) ne serait ,pour moi ,qu'une personne indifférente et insensible .
 
Le Spinozisme n'arrive pas a me convaincre totalement .

Hephaestos ,
 
Je suis pas sur pour ma part qu'analyser l'origine de la morale soit le plus interessant ( comme je l'ai dit plus haut , il arrive que le présent prenne son indépendance avec le passé)
Dans ce sens , le Spinozisme me parait tourné plutot vers l'avenir .
 
Pour préciser , remonter aux origines de la morale peut etre un prétexte /servir a certains ,pour légitimer leur absence de morale :
" voyez nous sommes des betes , nous pouvons donc nous comporter en betes"
Mais , a mon avis , ceux la ne savent meme pas ce qu'est une bete   .

 
Bonjour    
 
Ce sujet est vaste, trop…
Je te rejoins un peu dans tes interrogations…
 
Mais avant d’exprimer une position, et pour éviter la statistique IPSOS, je tiendrais à préciser deux points :
1 - Je pense que c’est s’entêter inutilement que de penser le bien et le mal en ignorant les données et les recherches en sciences qui ont l’Homme pour objet d’étude : en premier lieu, les sciences de la vie, les sciences cognitives, puis, la sociologie.
 
2 - Et pour dépasser justement le caractère « object-ivisé » de la neurobiologie par exemple, la réflexion philosophique est indispensable pour sonder le mouvement et les tendances de l’esprit-même.
 
Hephaestos a plus ou moins exposé le cheminement d’une réflexion, disons, « bio-éthique ». C’est à dire qui insiste sur le primat de la nécessité du maintien, dont découle, à posteriori, l’émergence des valeurs morales.
 
Déjà, deux point sont soulevés : Il y a une différence entre la « morale » et « l’éthique » ; et, il y a une profonde notion, celle de « l’émergence » (au passage, le dernier HS de Sciences et Avenir sur l’émergence est édifiant).
 
Les valeurs morales, qui situent (souvent par tradition, héritages, sélection, etc) le Bien et le Mal, posent d’emblée, à l’échelle de vie de l’individu, une espèce de pré-existence du Bien et du Mal. Si on réfléchit notre comportement pour agir, nous nous confrontons à devoir définir et circonscrire ces valeurs, ces vertus. Et dès qu’il y a pensée, dès qu’il y a effort pour s’aviser avant de se comporter, je pense qu’on adopte du coup une posture éthique. Autrement dit, l’éthique est le cheminement « raisonnable » qui justifie du comportement.
 
Donc, au niveau de nos civilisations, il y a tout un tas d’orientation dites morales, qui peuvent être inadaptées, faciles, ravageuses ou autres : il y alors nécessité de régler ces problèmes, sachant que nous partons de notions comme le « bien » et le « mal ».
 
Puisqu’il s’agit de réfléchir, on s’efforce alors de se doter de la matière nécessaire. Il peut s’agir de sa propre expérience. Mais nous tentons un pseudo-universel, et c’est à ce stade que les sciences cognitives par exemple peuvent nous offrir un « substrat de législation », c’est à dire une connaissance de l’outil et du moyen qui nous sert de juge : l’esprit (parce que nous supposons qu’il émerge du cerveau). Et cette connaissance, même incomplète, nous enseigne le primat de la survie, la nécessité de la performance autopoïétique (!) ,etc, tout cela sous l’égide du si cher principe de parcimonie : le moins de fioritures possibles.  
 
Et que nous disent principalement (sur le sujet) les sciences de la vie ? Elles disent que nous tendons vers ce qui « bon » pour nous (entendez-le bien sûr avec, par exemple, le vocabulaire de Varela : le maintien du système autopoïétique). Et, ce que je trouve fabuleux, et là où s’articule la philosophie, c’est : Que nous dit Spinoza ? Il nous dit qu’il n’y pas de Bien et de Mal - mais qu’il y a du bon et du mauvais. Il y a l’affect, c’est à dire l’effectuation d’une puissance. La joie, quand on est bien, c’est remplir une puissance ! Et le méchant, c’est celui qui empêche la puissance de l’autre. Et le plus bas degré de la puissance, c’est le pouvoir…
 
Mais alors, où est la vertu ? Où est le vice ? Si tout le monde ne fait que poursuivre son mouvement d’être, si tout le monde ne fait que son bien, où est la vertu ? Pourtant, face à certaines personnes, face à certains témoignages, on est bien en peine de nier la générosité d’un vertueux… Où est la vertu alors ? La vertu qui est l’attribut même de la morale ?
 
Mais Spinoza n’écrit pas la morale : il écrit l’Ethique !    Et nous lui demandons, à lui et à certains autres, de nous expliquer la vertu ! Autrement dit :
La morale somme l’éthique de s’expliquer.
 
Le penseur fou (!), c’est, je pense, dans cette affirmation où se trouve ton insatisfaction, dis-tu, du Spinozisme.  
 
La question est, je pense, plus ouverte que déjà circonscrite. Pourtant, si on revient à la science, nous pouvons avoir des données qui nous éclairent, par exemple la théorie des jeux, dans la régulation des comportements entre les individus (même simplistes). Ou à l’interactionnisme en sociologie.  
 
Quand tu parles du narcissique, puis de l’hédoniste en fait, je ne vois pas du tout le spinozisme comme « encouragement » à ces attitudes, qui peuvent, comme tu dis, générer une insensibilité justement « peu vertueuse ».
 
Et Spinoza somme lui-même peu de chose : il s’efforce d’expliquer nos tendances, celles de l’esprit, de l’humain. Alors oui, l’empathie possède un seuil et un caractère d’intégration variables selon les individus, influés de plus par l’éducation, l’encouragement, la punition, … mais c’est croire qu’une société de vertueux est possible… je ne m’avance pas sur le sujet… je dis juste que la philosophie et la recherche scientifique déblaient grandement le terrain, sondent le potentiel même de nos comportements, déparasitent tout fondement inexact ou superstitieux, et forcent donc la posture éthique.  
Personnellement, je m’y efforce, mais la lucidité biologique rattrape souvent… Un pessimisme jubilatoire en somme !
 

Ave Ache ! Morituri te salutant ! ( quoi m'égarai je ?)
 
Je ne suis pas trop d'accord avec toi et Hephaestos concernant la necessité d'etudier( de s'attarder sur) l'origine de la morale (comme je l'ai dit plus haut).
A mon sens , c'est son devenir qui importe le plus .
 
Le Spinozisme se base sur l'intellect comme "salut" pour trouver la joie , mais Quid des simples d'esprits ? (ils iront en enfer des passions tristes ?)
D'autre part , bannir (toutes) les passions tristes c'est bien beau mais la question (pratique) que je me pose c'est : "comment bannir la tristesse sans devenir indifférent aux etres qui nous entourent ? "
 
Sinon j'ai lu aussi le numéro de SEA sur l'émergence  

le penseur fou , premier sur les trolls et débats culturels .

Il est dit quelque part que les premiers seront les derniers ( )
Cela te réjouit-il ?  

 
c'est à dire que je trouve ca ..
comment dire ..
 

 
"L'avenir de Monsieur est devant lui, et il l'aura dans le dos chaque fois qu'il fera demi-tour. " Pierre Dac.

 
S&A, c'est plus joli que SEA
 
L'étude évolutionniste de l'esprit permet, je pense, de saisir l'essence des motivations et des volitions de cet esprit : il est difficile de comprendre quoique ce soit en le posant à un point sans Histoire, sans processus. Ceci dit, tu insistes sur le devenir moral de l'esprit, et c'est tout le problème, et je suis bien d'accord.  
 
La notion d'émergence en dit long sur cet aspect : qu'un phénomène ne soit pas réductible à ses composantes nécessaires. Qu'il peut créeer, moyennant grande complexité, une nouvelle "ontologie". C'est comme ça que je me place : il y a une Histoire, et cette Histoire crée un phénomène émergeant qui fait apparaître de nouvelles propriétés à posteriori, qui sont justement les "manifestations vertueuses", qu'il s'agit d'étudier.
 
Quant à la nécessité d'une finesse d'esprit pour pouvoir juger... tu poses la question de l'imbécile heureux ? de "l'instinct" ? du "sixième sens" ?! de l'empathie en fait (et encore) ? Je ne pense pas que Spinoza ait dit que nous serions tous égaux... Alors du coup, est-ce que ça dit la nécessité d'une "instance législatrice" ? est-ce que ça dit la nécessité d'un juge tiers ? une autorité "indépendante" ? Je ne pense pas que nous puissions nous défaire d'une autorité... et l'éducation est la plus fructeuse des autorités (à ne pas confondre avec l'élevage)...
 
Est-ce que, aussi, tu parles en fait d'une éventuelle culpabilité à vivre heureux ? est-ce que ce que tu voudrais, ce ne serait pas d'étendre ton jugement, supposé fin, vers le méchant d'à côté qui emmerde la victime d'en face ? ça me rappelles la honte que je ressens moi-même quand j'entends dans le métro une vulgarité lancée en l'air par un quidam, vulgarité que je subis quand bien même elle ne m'est pas dirigée...
 
Puis je me dis : "C'est pas bien tout ça... c'est mal... ".

C'est ici pour le concours de pavés ?  

Ne connaissant pas la philosophie, je n'ai pas de référence pour ce qui suit...
 
Je prends comme point de départ le mensonge. Le mensonge consiste pour un individu à délivrer une fausse information à un autre individu. Le mensonge existe dans la nature, comme par exemple avec les poissons ayant une tâche ressemblant à un oeil.

Au delà de leur aspect corporel, les animaux peuvent avoir des comportements mensongers (faire semblant de fuir, de dormir, etc).
Le mensonge est souvent fondamental pour la survie d'un individu, voire d'une espèce entière.
 
Cependant pour moi le mensonge entre dans la catégorie "faire quelque chose de mal".
Mais penser cela, c'est sortir de logique de la survie et de l'évolution: une personne qui a décidé de ne pas mentir voit ses chances de survie et de développement considérablement réduites.
 
La survie de l'espèce humaine tient peut-être au fait qu'un grand nombre d'individus ont des comportements "amoraux".

 
Bon, déjà, ce serait une gageure de clore le sujet et de "répondre" convenablement sans une profonde analyse, argumentation, (si si, l'aphorisme, ça va un moment, mais après...).
 
Mais deux choses sur ce que j'ai relevé ci-dessus :  
Premièrement, postuler dès le départ que mentir, c'est mal, est une attitude moraliste mais nullement éthique. Elle peut être de religion, de traditon, d'éducation, d'expérience, ... donc j'ai envie de dire que ce postulat est le genre même de point de départ dont il faut étudier le pourquoi et le comment.
 
Deuxièmement, l'humain, il ne fait pas que maintenir son corps. Le primat de survie de l'Homme n'est pas juste son corps : il va plus loin, du fait même des propriétés émergentes de son esprit. Autrement dit, si la survie strictement homéostatique (l'équilibre du corps) est assurée, l'Homme cherche aussi, et d'une certaine manière, à assurer la survie de sa conscience. Il voudrait, et maintenir son corps, et augmenter sa conscience, son identité subjective, son "moi" - c'est pour cette raison intrinsèque que je suis entrain de t'écrire.
 
Par conséquent, mentir peut souvent s'avérer indispensable pour assurer le maintien de son identité subjective : quand bien même tu me diras que tu auras mauvaise conscience, tu te seras aussi protégé de la violation éventulle de ton "moi".
 
Le danger lors de la vulgarisation de la notion de survie, est de croire, chez l'Homme, qu'il ne s'agit que de corps (au sens strict). Mais des tas d'Hommes ressentent une chose proprement humaine : ils veulent que leurs idées leur survivent ! ils veulent que leur regard persiste. Ils aiment, aussi, les choses posthumes... Spinoza est tellement puissant dans sa clameur d'être que je le fais vivre 350 ans après l'arrêt de son système homéostatique...
 
Et je parle à peine de De Vinci, Bach ou Picasso...
 
 
 
 

 
L'homme n'est surtout plus un individu. Il est un membre de la société. Même si la société n'est pas toujours très juste, nous ne pourrions pas vivre seuls, sans le soutien du groupe qui nous fournit les lois, la police, la justice, les infrastructures pour nous loger et nous nourrir. Ce n'est pas à strictement parler indispensable à la survie d'un individu, mais la société (ou la tribu) permet de maximiser son espérance de vie.
 
Quelle est la contrepartie au mensonge ? La confiance, non ? Tes parents ne peuvent plus avoir l'assurance que leur autorité sera respectée, avec sans doute dans l'idée que si tu ne te plies pas à leurs directives, tu va faire des conneries, qui pourraient t'être préjudiciables. Tes amis ne sauront plus si ils peuvent compter sur toi les soutenir ou les protéger. Le mensonge te rend imprévisible et donc dangereux.
 
Je ne dis pas que c'est la raison qui rend cela immoral. Mais c'est une interprétation qui me parait crédible.
 
Il ne faut pas non plus oublier que l'homme a des capacités et des connaissances limitées. Tous les comportements ne sont donc pas guidés par la conscience des conséquences. Ca peut être un réflexe (tous les hommes trouvent qu'un cadavre pue, retirent la main quand ça brûle)  ou une volonté mal placée.
 
En tout cas je rejoins Ache : on ne peut pas réduire la notion de survie à l'aspect simplement génétique et individuel, à la survie de l'homme dans la jungle genre madmax.

Ache ,
Bien ce que tu dis sur l'émergence , on se rejoint la dessus .
En ce qui concerne Spinoza par contre , je dis que son éthique n'est faite que pour les personnes les plus douées/intelligentes et je pose la question:
les simples d'esprits ils deviennent quoi ? "
 
Pour le mensonge , ce n'est pas forcément "mal" de mentir c'est meme parfois bien (je ne parle évidemment pas de se mentir a soi-meme).
Certains mensonges aident , certaines vérités détruisent (sans reconstruire) .

C'est là que nous divergeons. Pour moi la vérité est non négociable.
Si l'on invente la notion de bien et de mal, la vérité est du côté du bien.
 
Et en dehors de la vie, l'univers observable qui nous entoure ne ment pas, jusqu'à preuve du contraire...

Tu es intraitable alors !? tu ne t'adaptes pas aux autres ce sont les autres qui doivent s'adapter a toi  .
 
Certaines personnes (trés peu) peuvent supporter la vérité toute nue , pour les autres cette vérité ne peut que les détruire .
 

Le mensonge étant largement accepté dans notre société, il est vrai que mon comportement vis-à-vis du mensonge est en général considéré comme asocial.
 

Oui, mais comme dit plus haut, l'homme ne doit-il pas tendre vers plus de bien (et donc, selon moi, vers plus de vérité)?