Reprise du message précédent :

Si, cela veut bien dire  "compatible avec les lois de la physique".
Dans le raisonnement il n'y a qu'un jeu de lois pré-établit, mais il y a beaucoup d'états initiaux (donc d'histoires associées) possibles et compatibles avec ces lois. Cela me parait assez simple pourtant.

Comment ça beaucoup d'états initiaux ? L'état actuel il est unique non ? C'est pourtant bien un état initial pour le futur.  
 
Je ne comprends pas ce que veut dire "plusieurs états initiaux", c'est un non-sens, pour moi.

L'état initial n'a pas de contrainte extérieur à lui-même.
Définir les lois d'évolutions physiques ne définit aucunement l'état initial.
Un état initial n'est défini que si tu le définis. Si tu n'as qu'une connaissance partielle de l'état du système, les détails de l'état initial restent indéfinis.
C'est comme une variable: tu peux supposer son existence sans supposer qu'elle soit définie. Si par la suite tu découvres par exemple que x*x=x, alors tu réduis le champ des possibles pour x, mais elle reste indéfinie puisqu'il reste encore plusieurs solutions (x=0 et x=1).
 
La meilleur manière de définir l'histoire-réalité, ce n'est pas d'observer minutieusement l'environnement, mais d'agir et de faire les choix.
Je rappelle que dans l'état initial c'est déjà nous qui faisons les choix de manière tout aussi réfléchie qu'à l'instant présent, on ne peut donc pas dire qu'ils nous échappent.

Dit encore plus brièvement, avec le déterminisme ce n'est pas la liberté qui est rendue illusoire, mais le passage du temps.

Ce n'est pas parce qu'on n'en a pas la connaissance que cet état initial n'était pas unique. C'est juste notre connaissance sur cet état initial qui est parcellaire, ça ne signifie pas que l'état initial est lui-même multiple.

Dans le cadre de la discussion sur le libre arbitre, et sur le fait que les événements n'ont qu'une façon de se produire, on parle bien de l'existence d'un état initial, on ne parle pas juste de la connaissance incomplète qu'on peut en avoir.
Le fait que les choses n'ont qu'une façon de se produire ne dépend pas du fait qu'on puisse connaitre parfaitement l'état initial.

Du coup faire un choix c'est un peu comme ouvrir un cadeau, c'est révéler dans le monde ce qui nous était inaccessible précédemment (pour des raisons raisons de complexité computationnelle). C'est gratter la case d'un banco. Quelle différence avec tout le reste, tous les événements qui ne sont révélés qu'avec le temps qui passe ? C'est seulement parce que les causes de l'indécision, les processus complexes en jeu, sont situés, physiquement, dans notre corps ?

D'ailleurs quel est le problème avec le fait que le temps ne passe pas dans un formalisme déterministe ?

Supposer l'unicité d'une chose ne la rend pas définie.
Par exemple on peut supposer qu'un système serait décrit par une équation avec une solution unique puis raisonner dans ce cadre.  Mais cela ne définit pas encore ni l'équation ni sa solution.

Oublies le déroulement du temps et ramènes tout à l'instant initial (on peut le faire puisqu'il y a correspondance 1 à 1 entre l'histoire et l'état initial), que reste-t-il comme contrainte sur cette histoire ?
Le fait que l'état initial existe de façon unique ne contraint pas son contenu.
Lorsqu'on fait un choix au présent le même choix est fait à l'instant initial. Nous choisissons donc cet état initial.

Ce n'est pas un problème en soi sauf que c'est contre-intuitif, mais cela signifie surtout que nous existons indépendamment du temps et que nos choix déterminent l'histoire et donc l'état initial plutôt que l'inverse.
 
Mais je me répète.

Donc nos choix c'est quoi ? La partie de nous qui distingue un chemin d'un autre ? La partie corticale j'imagine parce qu'il y a le même genre d'embranchement dans le reste de notre corps. Qu'est-ce qui détermine qu'une cause est interne ?

Bah c'est que le processus en question est particulier puisqu'il est conscient de lui-même et peut distinguer ce qui vient de lui et ce qui vient de l'extérieur.

Si je te suis bien tocmai ce que tu dis c'est que quand j'ai deux choix ils correspondent l'un et l'autre à deux conditions initiales licites. Déjà, ce n'est pas forcément vrai il y a priorides états imaginables mais inaccessible physiquement. Pour vérifier la possibilité d'un état il faudrait faire courir une simulation en arrière et vérifier qu'il conduit vers le passé à un état initial légal, ce n'est pas assuré.

Mais surtout je maintiens qu'il est vain de chercher dans les lois de la physique les choix dont on fait l'expérience ce sont deux choses de nature différente et complètement disjointes.

Ah ouais donc maintenant il faut définir la conscience ! Eh ben les amis on est pas sortis du sable...  

 
Il reste un état unique et l'absence de tous les autres.

Tu tentes de décorréler les différents états d'un systèmes des contraintes physiques dont ils découlent compte tenu de l'état initial, mais, si l'état initial en lui-même peut être totalement indépendant de toute contrainte physique (accessoirement, ça reste à prouver), les choix et réflexions associés, eux, en dépendent directement. Le même état initial ne contiendra plus les mêmes choix et réflexion selon des lois de fonctionnement de l'Univers différentes. Ils en dépendent donc.
Pour le dire d'encore une autre façon: l'état initial ne suffit pas, à lui seul, à définir les choix et réflexions associées. L'association se fait précisément par le biais de contraintes physiques.

Pour un état initial et des règles donnés, si

Le nombre d'états initiaux envisageables augmente avec le nombre de variables qu'il intègre, pour des raisons évidentes. Le nombre d'histoires envisageables est alors strictement égal au nombre d'états initiaux envisageables (c'est-à-dire infini), puisque comme je l'ai dit, le nombre d'histoires envisageable pour un état initial donné est constant: une seule.
Mais ce cadre de réflexion n'a pas vraiment d'intérêt ici puisque le monde dans lequel nous vivons ne compte qu'un unique état initial.

Je trouve que tu formules les choses de façon très étrange.
Nous ne déployons rien du tout: la réalité se déploie, et il se trouve que nous en faisons partie.
Le choix que nous faisons dans l'histoire ne contraint pas la réalité, la réalité est que nous faisons ce choix.

Tu peux tout à fait effondrer la variable temps sur elle-même pour des raisons pratiques, aucun soucis.
Inverser l'ordre causal, en revanche, j'ai quelques doutes

C'est oublier que ce qui vient de lui n'est pas isolé du système, et vient donc également de l'extérieur.
En outre, la conscience de soit ne change rien à l'affaire. Doter un rouage de conscience n'en fait pas un horloger.

A quoi servirait-il de définir, c'est à dire expliciter, l'équation ou sa solution?

Les lois gouvernant l'Univers.
Si tu décides de ramener l'ensemble du système à t0 parce que tout est contenu dans l'instant initial, n'oublies pas que tout ce qui définit le système en fonction du temps ne disparait pas pour autant.

J'ai vraiment beaucoup de mal avec ta façon de jongler avec la causalité
Je ne comprends absolument pas le raisonnement logique entre tes deux dernières phrases.

Je crois qu'il fait un gros mélange, et qu'en gros le propos consiste à dire :

Et il en déduit : "Je choisis donc l'état initial". Bon, et bien c'est très bizarre comme façon de penser.

La bonne déduction, ce serait plutôt "J'acquière donc un peu plus d'info sur l'état initial, grâce au constat que c'est ce choix là qui a été fait".

Sa déduction, c'est un peu comme dire que quand j'ouvre un cadeau à mon anniversaire, c'est au moment où je vois le contenu du paquet que je "choisis" quel est mon cadeau

C'est comme ça que je le comprends aussi, mais en effet le sens évident est tellement bizarre que je me dit qu'il doit y avoir quelque chose d'autre à comprendre

On ne fait que poursuivre, continuer, ce qui nous a généré. Notre corps n'est que la somme des corps de nos parents, notre pensée la somme des pensées auxquelles on a été exposé. Le but de toute forme de vie, animale ou vegetale, et de developper des strategies de survie pour s'adapter jusqu'a pouvoir se reproduire. Une fois la progeniture obtenue on lui transmet -ou pas- les strategies de survie apprises , on vieillit puis on meurt. La progeniture fait -ou pas- pareil, quasiment inconsciement.  
95% de notre pensée est inconscient, et cet inconscient est integralement constitué de stratégies, calculs, de survie.

J'ai pour ma part un énorme soucis avec le déterminisme (et réfuter le déterminisme, c'est quelque part faire la part belle au libre-arbitre, non ?)
 
Car on imagine que tout soit calculable. On peut donc faire un circuit électronique simple (une pile, une interrupteur, une lampe), puis deux machines qui calculent tout. Si tout est déterminé, alors elles peuvent prévoir l'état du circuit à un temps t+x, avec x>0.
 
Donc machine 1 doit prévoir l'état de la lampe au moment t+x, et machine 2 peut prévoir la sortie de la machine 1. Alors la machine 2 donne la sortie de la machine 1 à t+y, avec 0<y<x.
 
Mais alors on peut modifier l'état de la lampe entre t+y et t+x pour faire mentir la machine 1...

D'une part, n'oublions pas que déterminisme et prédictibilité sont deux choses différentes. L'impossibilité pour un élément à prédire précisément un état ultérieur du système auquel il appartient n'invalide aucunement le déterminisme. Ça n'a aucune importance dans le cas présent mais ça ne coute rien de le rappeler.
D'autre part, si tu comptes faire un parallèle avec le déterminisme, il faut évidemment que tes machines prennent en compte toutes les variables définissant l'état du système qu'elles prédisent. En l'occurrence, toi. Et en faisant ça, plus moyen de les faire mentir.

Je vois pas pourquoi. Si tout est déterminer par les causes précédentes, alors la connaissance des causes permets de déterminer l'état suivant. Et inversement.
 
Ensuite, pas besoin d'avoir une variable humaine, on peut très bien automatiser la tâche, et même avec ça dans l'équation, je vois pas ce que ça change !

Pourquoi quoi? Pourquoi le déterminisme n'induit pas la prédictibilité?
Si c'est ta question: si la connaissance des causes permet théoriquement de déterminer l'état suivant, leur ignorance ne change rien à la nature du système.
A ça vient s'ajouter, dans le cas d'une connaissance absolue des données, un problème de récursion qui se posera à tout dispositif tentant de prédire l'état suivant d'un système auquel il appartient.
L'état exact de l'Univers à un instant t ne peut dès lors être prédit que si l'on connaît l'état initial, l'ensemble des lois qui le gouverne, et que l'on se situe en-dehors. Autant dire que c'est pas gagné.

Que la variable soit humaine ou non n'est pas le problème.
Ce que change son inclusion dans l'équation, c'est que la modification que tu comptes apporter au système influencera la prédiction de la même manière qu'elle influence la réalité, ce qui rend la prédiction exacte.

Ça ne change rien tu as raison. Ton exemple montre bien l'une des difficultés qu'il y a à faire un robot omniscient. Si il y a un élément qui, selon le résultat que prédit la machine, change le résultat de sortie, alors la machine ne peut pas prévoir. Ainsi, on ne peut pas construire un Oracle parfait même avec des capacités de calcul infinies. Mais on peut en théorie construire avec ces même capacités de calcul construire une machine qui sait tout, seulement elle ne peut pas le dire. Elle peut dire certaines choses, elle peut ne dire que ce qui conduirait à la réalisation de ses paroles (auquel cas elle ne répondrait pas à la question que tu poses plus haut), ou elle peut choisir de mentir si elle a un agenda autre, si elle veut que la lampe soit allumée ou éteinte au moment donné.
 
Tout ça s'intègre très bien dans la notion de déterminisme, c'est en quelques sortes le même problème que pose le voyage dans le temps. On a tous compris que Retour vers le Futur c'est incohérent, ce n'est pas possible. En revanche, l'Armée des 12 singes ça fonctionne.

J'ai peut-être mal compris, mais il me semble que dans son exemple la machine qui effectue la prédiction et le système qu'elle prédit sont entièrement distincts. Dans ce cas, le problème que tu évoques ne se pose pas (sa prédiction n'impacte en rien l'état du circuit).
Quant à la machine qui sait tout, ça ne fonctionne que si elle ignore tout d'elle-même, sinon
Et dans se cas, elle ne sait pas tout

Il me semble que quand il dit qu'on change l'état après la prédiction, c'est justement que si la machine 2 dit : "la machine 1 va prédire que l'ampoule sera allumée" alors on va éteindre l'ampoule.
 
Par contre je ne vois pas pourquoi il faut 2 machines pour ça, c'est déjà le bordel de construire une machine omnisciente mais 2...
 
Il suffit de faire le contraire de ce que prédit la machine 1 et on arrive au même genre de paradoxe.

Tu dois avoir raison en fait. Cette histoire d'avoir deux machines et de modifier le système entre les deux prédictions a dû me faire bugger parce qu'en y réfléchissant, je ne vois pas trop le principe du truc sans ça.

Je n'ai pas le temps aujourd'hui pour répondre en détail à kami no namida et HdV.
 
Je mentionne seulement pour votre réflexion que dans le cadre déterministe, le déroulement du temps devient superflu et il n'y a alors plus de notion de causalité.
C'est certes contre-intuitif et ça montre que le formalisme strictement déterministe n'est pas un cadre de pensée raisonnable, mais c'est votre choix à la base ...

Ah, parce qu'on a le choix du mode de pensée pour décrire le monde ?

Pas besoin de connaitre l'état initial, puisque connaitre totalement un état permet de déterminer le précédent et le suivant, avec une vision totalement déterministe. Ensuite, pourquoi devoir se situer en dehors ?
Pour ce qui est de la prédiction exacte, si la machine me dit "lampe allumée", du coup l'état de la lampe est forcé à "eteint", je vois pas comment on peut avoir  une prédiction juste sur ces bases
 
 

Donc tu préfères faire l'hypothèse que la connaissance absolue induit une sorte de "force" magique qui empêche de le dire ? Dans ce cas, tu n'as aucune preuve qu'elle le sait, c'est du charlatanisme que de dire "je le savais" sans prouver qu'effectivement, on le savait... Ensuite ça me semble bizarre qu'en temps que défenseur du non-libre arbitre, si j'ai bien suivis, tu parles de choix. Surtout pour une machine !
 
 

C'est ça !
 
Effectivement, deux machines servent à rien dans ce cas. Mais ça me sert à embrayer sur une autre remarque : on peut supposer nos deux machines "efficaces", c'est à dire qu'elles donnent la réponse au moment où elles l'ont calculé. Par définition, elles donnent aussi le réponse avant le moment où celle-ci est censé se produire. Explique moi pourquoi, si on demande à la machine 1 de déterminer l'état d'un système X, et à la machine 2 de donner la sortie de la machine 1, et bien la machine 2 sera forcément plus "puissante", puisqu'elle donnera la réponse à la même question avant !

Si c'est vrai ce n'est pas du charlatanisme C'est juste indistinguable du charlatanisme pour les autres, mais c'est pas comme si on pouvait construire une telle machine... Nous avons toutes les raisons de penser que c'est simplement impossible, physiquement impossible.
 
Sinon, je parle de choix parce que les choix existent c'est un fait, parce que nous ne sommes pas des dieux, nous sommes finis et nous croyons connaitre une partie de l'univers mais nous savons ignorer certaines choses. Pour nous, le monde est comme le décrit tocmai, un échiquier avec des règles et des mouvements possibles, et des choix à effectuer.
 

C'est vrai que c'est amusant ton expérience de pensée.
 
D'abords, les deux machines font exactement la même chose, par définition : elles simulent le monde, et se prenant en compte elles-même dans leur simulation. Donc on ne peut pas dire que l'une est plus puissante par ce qu'elle calcule.
 
En revanche, on peut imaginer que l'une des deux machines va plus vite que l'autre. Imaginons-le : la machine A simule 5 secondes par seconde, la machine B simule 2 secondes par seconde. Au bout d'une seconde, la machine B a simulé 2 secondes. Donc elle sait ce que va simuler la machine A pendant 10 secondes. Donc en réalité elle va aussi vite que la machine A.
 
Ce que ça montre, c'est que si on arrive à construire une machine qui prédit le futur dans sa totalité à un rythme plus rapide que l'écoulement du temps lui-même, cette machine pourra prédire le futur au rythme de la machine de prédiction la plus rapide présente dans l'Univers.
 
C'est classe les expériences de pensée.

Ben si, puisque tu n'as aucune preuve ! A ce stade, je te sors une caméra, et regarde, elle sait tout ce qui se passe ! Mais elle peut te le montrer qu'après coup... On en revient là ^^
 
Dans une hypothèse purement déterministe, les choix n'existeraient pas...

Oui mais alors on peut encore faire une nouvelle machine etc... Et pourquoi deux même machines, qui font en définitive le même traitement, n'auront pas le même temps de calcul ?

 
Mais enfin, si j'étais une machine qui savais tout tu crois que j'en aurais quelque chose à foutre que tu ne me croie pas  
 

Ben, c'est le sujet de la conversation, comment réconcilier les deux, le fait que les choix existent, on en fait à chaque instant, et le fait que l'univers est déterministe, on le constate en permanence.
 

 
Tu sais quand je dis que cette machine ne peut pas physiquement exister, c'est vrai. C'est impossible. Compte tenu de la complexité du monde (au sens mathématique du terme), il faudrait une machine très largement plus grande que l'univers pour pouvoir le simuler. Par définition, c'est impossible. Alors je veux bien rigoler deux secondes avec tes expériences de pensée parce qu'après tout pourquoi pas, mais à un moment il faut bien réaliser que tes questions sur des trucs qui ne peuvent pas exister elles ne servent pas à grand chose.

Mais comment tu peux prouver que ta machine marche, si elle en donne pas la preuve !
 

Non, tu penses le constater...
 

D'accord, bien, on ne peut pas la construire. Et bien, si on ne peut pas la construire, on ne peut pas prouver le déterminisme de l'Univers...

On ne peut rien prouver

Il a raison. Si on ne peut pas tout savoir, on ne peut rien prouver.

Bien sûr que si... La où je t'accorde un point, c'est qu'il existe qu'on ne peut démontrer, et qu'on ne peut ni démontrer leurs inverse.
 

Comment souhaites tu le démontrer d'une autre manière ?

Non, même pas, voila l'argument de diffamation en carton. C'est bien, cela dit, pour pourrir un débat    
 
C'est rapport à quoi que tu dis ça, juste pour info ?

C'est justement parce qu'on ne peut démontrer l'existence qu'on peut exister, contrairement à ce qu'on peut croire, alors que dans l'autre sens ça marche très bien : on existe donc la preuve existe.

Non je me suis trompé, c'est par rapport aux messages qui ne veulent rien dire... mais jovalise a une humilité dans son ignorance qui est totalement absente de tes propos. Toi tu penses comprendre des trucs, et tu crois sincèrement que tu as quelque chose à apporter à la conversation. jovalise, il se contente de vivre.

Aux messages qui veulent rien dire ? Je me suis peut être mal exprimé, mais va-z-y, donne les, je peux tenter de les reformuler.
Je prétends pas détenir la vérité, cela dit j'aimerai aussi comprendre ton point de vue, et donc que tu me donnes ta démonstration. C'est interessant comme débat, après tout. Du moins, ça peut l'être...
 
En parlant de messages qui veulent rien dire, j'ai du mal avec ton dernier, aussi.