Reprise du message précédent :

Il faut lourdement insister sur un point : le libre-arbitre est un mauvais concept. Il faut vraiment l'abandonner, car au sens commun il renvoie à un "Je fais ce que je veux", qui lui-même renvoie à une sorte d'indétermination, une indifférence qui s'arrache "au cours des choses". Pour débattre de la liberté, il faudrait bien plutôt parler d'auto-détermination. Il nous faut alors distinguer "cause extérieure" et "cause de soi" : la première renvoie aux passions (par quelque chose d'extérieur, des objets, ...), à l'aliénation ; et la deuxième renvoie à la nécessité intérieure, à l'accomplissement en vertu des déterminations qui sont en adéquation avec ma nature. Or ma nature n'est pas donnée telle quelle et une fois pour toute : ma nature émerge et se constitue en couplage avec mon milieu, et cette relation est réciproque et incessante. Donc, la nécessité intérieure serait ce que nous appelons liberté si tant est qu'elle puisse concorder avec son milieu et cela en renouvellement permanent (harmonie ?).  
 

Sans le libre-arbitre, les notions de responsabilité et d'intentionnalité reviennent au gluon (et son comparse, le quark). Tous deux soumis aux lois (!) de la physique.

Mais non, là tu écrases un monde entier ! Tu écrases le cerveau entier ! Une peinture ne se réduit pas aux gluons ! Il faut penser entre les extrêmes : la modération, VonStaubitz ! En quoi l'auto-détermination n'est-elle pas une liberté ? Limitée certes, mais qu'une liberté soit limitée, même intuitivement, cela reste cohérent, non ? De plus, il faut penser aussi à l'auto-détermination et à l'élan de la pensée elle-même, à la créativité qui se déploie par nécessité originale - mais tout le monde sait que la créativité elle-même s'inspire, se détermine, c'est à dire regarde (elle-même et le monde) !
 

Une auto-détermination, certes, mais qui s'appuie sur l'inexorable, inaltérable et inamovible loi du gluon!

 
J'échoue à saisir le lien logique dans cette assertion.

Salut
 
Voici le résumé de ma pensé sur le sujet (libre arbitre et conscience), pour ceux que cela intéresse !
 
En Téléchargement gratuit sur mon site (en bas de la page ) : http://www3.sympatico.ca/gilles202/
 
Gilles

Je voulais dire que cette vision du monde ne correspond pas à ce que je vis, au sens "phénoménologique".

Cette notion d'intentionnalité (et sous-jacente, celle de libre-arbitre) a été explorée par certains artistes, comme John Cage.
 
Cf un document de l'Ircam:
"Son enthousiasme pour les philosophies asiatiques le conduit à la fin des années 40, à une étude très approfondie du Zen. Cela le conduit ensuite à nier l'intentionnalité dans l'acte créateur : il recourt au I Ching, donc au hasard, pour décider des hauteurs, des durées et de la dynamique de ses Music of Changes pour piano (1951). Il utilise encore des sons inaudibles dans Imaginary Landscape n°4 (1951), ou compose une pièce entièrement silencieuse mais exactement mesurée : 4' 33» (1952). "
http://mac-texier.ircam.fr/textes/c00000014/
 

John Cage
 
Cage était un expert en champignons. Cependant il n'appliquait pas ses méthodes artistiques à la recherche des champignons: en témoigne ce poème: http://www.lcdf.org/indeterminacy/s.cgi?133 ("Furthermore, we’re still alive. However,  we must be cautious" ).
 
Ainsi, combien des tenants de "l'homme soumis entièrement aux lois de la physique" vivent cette conception au quotidien, dans leurs relations avec les autres, etc? Cela me fait penser au plus fort de la psychanalyse, quand tout un chacun "expliquait" tout de soi-même et des autres au travers de la grille psychanalytique. De la même façon, à la fin du 19ième siècle, on pensait généralement que la science allait très bientôt tout expliquer.
 
C'est vrai que cette "nouvelle alliance" de l'homme avec un système de loi physiques, sans Dieu, est attirante. Mais n'est-ce pas une limitation, sachant que la science peut encore évoluer?
 
Pour finir, imaginons un peu... Les lois de la physique sont extraodinairement homogènes dans notre système solaire, et dans l'univers observable. L'ensemble des particules élémentaires que nous observons obéissent de façon homogène et unique à un jeu de lois et de constantes. Comme cela est-il possible? Pourquoi un gluon sur Terre "obéirait"-il aux mêmes lois et constantes qu'un gluon de Jupiter? Imaginons donc que tous les gluons soient par une dimension jusqu'ici inconnue liés au même jeu très simple et compact d'information de base (les lois et constantes). Cela expliquerait cette homogénité. Imaginons maintenant un savant qui découvre le moyen d'accéder à ce jeu d'informations de base, et de le modifier. Ce savant serait capable, d'un coup de laser supradimentionnel et ultra fin, de modifier les données de base de l'univers entier, d'en changer les lois!!! Le fera-t-il, ou pas?

"la physique quantique n'est pas déterministe, du moins elle ne l'est pas à des échelle de temps trés court et pour un faible nombre de particules élémentaires"
 
là, je sens poindre un nouveau débat sur la cohérence et la notion d'être quantique/classique...  
les théories et les expériences sur la décohérence semblent montrer une nature fondamentalement déterministe de la MQ, pour des raisons d'ailleurs complètement différentes de celles auxquelles croyait Einstein (avec les variables cachées)
 
ceci-dit, il serait quelque peu rapide d'extrapoler la mécanique quantique aux être vivants. Il me semble que cela reviendrait à confondre biologie et robotique. Il n'existe absolument aucune théorie capable de rendre compte de ce que peuvent être les aléas de la conscience...
 

L'évolution de Schrödinger est déterministe, la réduction du paquet d'ondes est stochastique.

Curieux... Dans la phénoménologie matérielle la plus poussée (la plus lucide), la vie est, notamment, une invisibilité ("personne ne voit la vie" ). Non pas une invisibilité comme mode limite du visible appartenant encore à une conscience comme un de ses degrés, mais comme un invisible "pré-phénoménal", comme phénoménalité a priori, ou encore, condition d'une corporéité qui seule permettra le Soi, qui à son tour permettra le Soi conscient, celui-là même qui permettra de voir l'au-dehors, le (pré)visible, c'est à dire les objets... De plus, dans cette phénoménologie, la conscience, c'est à dire la notre, ne détermine en rien notre vie - c'est bien plutôt la vie qui porte le mouvement, qui se déploie par des pouvoirs, cherchant le jouir et parfois en souffre à mourir... Mais en tant que "rencontre curieuse", le rapprochement demeure hautement spéculatif... Cela dit, plus loin dans ce fil, une "grave" incompréhension au sujet de la "condition formelle de la réception des choses" (=transcendantal) sévit encore - pour mon plus grand découragement ?
 

 
Content que cela suscite de la curiosité. Mais pourrais-tu brièvement synthétiser le point d'incompréhension avec une citation, il sera utile que l'on clarifie cela sur le champ avant d'aller plus loin.

Bon, il faut que quelqu'un vienne épauler Ache (bien que celui-ci se débrouille remarquablement bien !) et je le ferais d'ici quelques jours plus en détail... Mais devant tant d'obscurantisme "scientifique" je ne peux m'empêcher de réagir !!! Xantox et compagnie, vous faites radicalement fausse route (ce "langage de sourds" me rappelle trop une certaine "guéguerre" avec d'éminents "collègues"...) ! Comme Ache et comme moi-même vous êtes à la recherche du fondement, d’une manifestation originaire, sans comprendre que cette origine est en dehors de tout "voir", qu'elle ne se donne pas dans des preuves logiquement déduites, dans une méthode, mais seulement dans l'épreuve de nous-mêmes, épreuve absolue qui s’impose à nous sans notre consentement et ne demande qu'à être "lue" ! Ce qui se révèle ainsi par soi, non dans un progrès de la connaissance, mais au contraire dans un dénouement complet, dans un abandon radical, c'est la Vie. Et cette vie, qui est le véritable commencement, se laisse décrire sans preuve mais dans la violence du sentiment immédiat de l'existence, en dehors de toute initiative du sujet, dans l'épreuve de notre "chair", c'est-à-dire comme praxis : " le savoir primitif du vivre, c'est le vivre lui-même qui l'apporte en son vivre et par lui" (cf. Michel Henry, Phénoménologie matérielle, PUF, 1990, p. 128). Le fondement n'est ni dans la conscience, ni dans le monde mais dans la Vie car celle-ci est l'épreuve que nous ne cessons de faire comme vivant sous la forme du sentiment originaire de l'existence : toute épreuve par soi est nécessairement la "preuve" d'elle-même. C'est ce donné phénoménologique : l'épreuve de la vie, qu'il faudra décrire, au-delà de tout parallélisme à la Spinoza...
 
Pour vous mettre sur la voie de ce qui suivra, je reprends un petit bout d'un ancien message qui pose clairement le problème (mais Ache vous l'a déjà dit à sa façon). Tout objet est objet de la pensée : l'illusion fatale, à laquelle succombe toute pensée, consiste alors à prendre le procès de son développement pour celui de la réalité elle-même. C'est pourquoi, il ne s'agit plus de remonter vers le fondement à partir du phénomène ! Si l'Etre doit nécessairement se manifester pour exister réellement et permettre l'effectivité de la réception d'un "horizon", la remontée de l'effet à la cause (le "je sais que je sais" présuppose un "je sais originaire" ), consiste à le viser de l'extérieur, c'est-à-dire à en faire le thème d'un discours, d'une pensée obéissant au télos de l'évidence et de la cohérence, bref un objet de réflexion philosophique, un "je sais originaire-que-je-sais". Au terme d'une telle remontée, il n'y a jamais au mieux qu'un principe finaliste régulateur de type kantien, incapable de ressaisir ce "je sais" originaire tel qu'il se donne, c'est-à-dire tel que je suis. Il faut donc passer d'une phénoménalité a-posteriori à une phénoménalité a-priori, car il n'y a pas de preuve rationnelle du fondement. Affirmer le contraire, c'est ériger la pensée en tribunal du fondement (comme le fait Kant ou même Hegel...) : c'est présupposer que le fondement ne se fonde pas lui-même mais seulement au terme d'un processus, d'un jugement ou même d'une intuition dont il dépendrait. L'épreuve absolue n'a pas à être déduite, mais simplement à être "lue" : au lieu de nous installer dans un voir (réflexif) rigoureusement circonscrit et qui dépendrait encore de nous, le renversement de la méthode phénoménologique consiste à nous abandonner à l'épreuve de nous-mêmes - qui n'est pas de notre fait - à revenir à ce qui se tient en dehors de tout regard, en dehors de toute initiative du sujet : au lieu de se "diriger vers", il s'agit de "se détourner de" pour "laisser être" ce qui se manifeste par soi. C'est donc la Vie qui doit être placée au commencement, car la Vie n'est rien d'autre que ce qui s'auto-révèle, y compris le savoir de la Vie : l'origine est en dehors de la philosophie comme de la science, dans l'épreuve du sentiment immédiat de l'existence, dans cette auto-affectivité a-priori, qui n'est plus passion (joie, tristesse...), mais pure ipséité : rien n'y conduit puisque tout en procède ! C'est cela la liberté et rien que cela !!! Contrairement à ce qu'affirme Gilgamesh d'Uruk dans son message, l'affectivité est sans médiation, auto-affectivité donc : elle est un "se sentir soi-même" qui pourtant ne nécessite le passage par aucun sens (à la façon d'un Kant). L'affectivité n'est donc ni une faculté, car elle est la condition de possibilité de notre expérience du monde (elle est a-priori mais un a-priori qui est lui-même une expérience), ni la sensibilité car elle ne manifeste rien d'autre que soi et cela sans que ce soit par le biais d'un rapport à soi (à soi, forcément comme autre). L'affectivité est l'immanence elle-même, elle est donc un pouvoir de manifestation qui se révèle par lui-même immédiatement, sans mise à distance ni, par conséquent, sous la forme d'un objet, fut-il intentionnel (comme l'affirme Husserl). Dèslors, pensée ou sentiment sont des mots différents pour désigner une même réalité, non des actes intellectuels, non des contenus sensibles, mais le fait de se sentir soi-même immédiatement : cela vaut pour la sensation comme pour l'idée, pour l'imagination comme pour toutes les déterminations de la vie. La phénoménalité est un pathos comme subjectivité : non un pathos subjectif, c'est-à-dire qui aurait la propriété de se rapporter à un sujet existant par ailleurs, mais un pathos comme sujet, et plus exactement comme Soi : "Ce qui se sent soi-même, de telle manière qu'il n'est pas quelque chose qui se sent mais le fait de se sentir soi-même, de telle manière que son "quelque chose" est constitué par cela, se sentir soi-même, s'éprouver soi-même, être affecté par soi, c'est là l'être et la possibilité du Soi" (cf. Michel Henry, l'Essence de la manifestation, P.581). Le Soi est la révélation à soi du "se sentir soi-même" : c'est une seule et même chose ! Hors de toute causalité transitive, hors de toute transcendance (Ache vous a déjà expliqué le sens de ce terme...), l'affectivité est sa propre manifestation. Ou, en d'autres termes, l'affectant et l'affecté sont identiques, ils sont "comme auto-affection de l'essence dans son immanence radicale, son Soi, le Soi de l'essence..." (cf. Ibidem, p.585). C'est l'identité de l'affectant et de l'affecté qu'il faut décrire, puisque c'est elle que nous éprouvons immédiatement comme Soi... Le Soi est une incessante advenue à soi et non une figure figée pour l'éternité comme une idée au sens kantien. Le Soi ne cesse de se révèler à soi comme un Soi vivant. Il n'y a donc pas d'un côté le Soi et de l'autre la Vie comme qualité seconde de ce Soi : la Vie n'est pas un principe général, physique ou biologique, quelque chose qui existerait indépendemment ou antérieurement à sa manifestation, mais une Vie comme Soi et inversement le Soi n'est qu'un Soi vivant. La Vie n'est pas un concept métaphysique mais une expérience, une vie phénoménologisée, une vie "ipséisée".

 
Mais, cher Antichrist, seulement un fou pourrait croire pouvoir trouver une manifestation originaire en dehors de l'épreuve de soi-même. Seulement, cette épreuve revèle la possibilité d'une différence, et la possibilité d'une pensée, et la possibilité d'un langage, et cette pensée et ce langage sont fondamentalement, essentiellement, parce que de l'intérieur, à propos du monde, et pour autant que l'on croit à un monde. Cette pensée cherche donc, non pas à trouver une manifestation originaire, mais à trouver la reconciliation entre cette manifestation qui la precède, et le vertige de différence qui procède d'elle-même. Vouloir penser une "ontologie de l'esprit" est en cela, cette volonté et cette nostalgie de reconciliation, qui tendrait soit à supprimer toute différence, soit à l'exalter jusqu'à sa limite ultime (ceci peut clarifier le pourquoi de la "rencontre curieuse" notée par Ache).

 
Je n'ai rien contre cette définition de la vie, mais ça me gène quand même, d'une part que vous l'érigiez en évidence indiscutable, d'autre part que vous en fassiez un concept sacré en l'affublant d'une majuscule.
 
Ce n'est pas dans ce sens que j'utilise couramment ce terme, par aversion pour tout ce qui semble mettre naturellement l'homme au centre (ou en haut) de quoi que ce soit.

 
Je reviens rapidement là-dessus, en particulier sur le point 3. Tu fais une erreur en ne poussant pas le raisonnement au bout. Admettons que l’Univers est décrit par les lois déterministes, et que d’un état initial vieux de 9 milliards d’années découlent nécessairement un état présent et un seul, ainsi qu’un et un seul état futur. Mais avoir dit ça, c’est n’avoir rien dit d’autre qu’il n’existe qu’un seul univers, donc qu’un seul futur.
 
 
Maintenant, tu poses la seule question qui ait un sens : Alors, que faire ? On ne peut pas faire de vrais choix, des choix qui feraient changer le statut des différents futurs possibles de ‘existant potentiellement’ à ‘existant’. Les cons, ceux qui n’ont rien compris à la chose, en concluent que, puisqu’on ne peut rien changer, carpe diem et basta. Comme si l’on pouvait s’extraire de notre position de décideur, d’incessant preneur de décision. On ne peut pas, c’est notre essence de choisir. On en est donc réduit à faire des choix, de faux choix selon certain, pourtant les seuls qui aient un sens : des choix subjectifs.

 
"la réduction du paquet d'ondes est stochastique."
 
mais la réduction du paquet d'onde ne peut se faire que par interaction.
 
On parle de processus stochastique lors d'une interaction avec un être classique. Mais théoriquement, rien n'empêche de considérer cet être classique comme un agencement d'un très grand nombre de particules. On peut donc lui associé une fonction d'onde à N particules. Même si c'est dans la pratique impossible, la fonction d'onde existe. Donc l'ensemble {être classique + paquet d'onde étudié} est régi par l'equation de Schrödinger.
 
Dans la pratique néanmoins tout se passe comme si les résultats étaient de nature probabiliste
 

Il me semble que lier une option philosophique (le matérialisme) avec de soi-disant certitudes scientifiques ("les lois déterministes de la physique" ) relève d'un certain manque d'esprit critique. D'abord, on ne connait pas encore le fin fond des lois physiques. Il faut se rappeler qu'une théorie scientifique est une hypothèse falsifiable que l'on doit ensuite essayer de réfuter ou de confirmer. Pour la confirmer, le mieux est encore d'abord d'avoir une théorie prédictive. Il est remarquable que même des sciences de pure observation, comme la paléontologie, produisent des théories falsifiables ayant un pouvoir prédictif : la décourverte d'un fossile d'hominidé de 4 millions d'années au Tchad a le pouvoir d'invalider une théorie précédente. Mais dire "je crois que le libre arbitre n'existe pas parce que je suis matérialiste", c'est une pure pétition de principe. Ce qu'il faut faire, c'est partir d'une hypothèse ("le libre arbitre est une illusion" ) et en déduire des expériences qui pourraient l'invalider ou la confirmer.
 
Or, je pense que c'est très difficile, car pour commencer je ne vois pas comment on peut considérer la notion de liberté comme une notion ayant un contenu opératoire. Je ne dis pas que c'est impossible, mais que c'est probablement d'une extrême difficulté. Le type d'expérience auquel je pense consisterait à détecter une activité neuronale prouvant la prise d'une décision avant qu'elle ne soit consciemment prise. Je sais que certains neurologues prétendent avoir effectué cette expérience, mais c'est très douteux, je n'y crois vraiment pas. Le cerveau est vraiment trop complexe. En quoi ces expériences prouvent-elles que le choix est déterministe? De manière plus philosophique, comment définirait-on une décision "libre"? Une décision qui favorise mes propres intérêts? Une décision qui flatte mes gouts altruistes? Une décision déterminée par mon inconscient (que personne ne sait comment observer ni comment définir)? Tout cela est absurde.  
 
Je vais à mon tour proposer une théorie sur le fonctionnement du cerveau. Elle sans doute sans valeur au yeux d'un spécialiste, mais c'est juste un modèle pour donner une illustration de raisonnements possibles. Je prétends qu'il est tout à fait possible que l'évolution ait favorisé par sélection dans le cerveau des mammifères supérieurs des stratégies faisant appel à des choix aléatoires. Les choix aléatoires, s'ils sont couplés à des mécanismes de rétroaction, peuvent permettre de trouver des solutions créatives localement optimales que des mécanismes déterministes mettraient plus de temps à trouver. Un animal ayant ce type de capacité pourrait avoir un avantage sélectif dans l'évolution. De telles heuristiques sont d'ailleurs mises en oeuvre dans certaines méthodes d'optimisation sur ordinateur, sous le nom de méthodes de Monte Carlo ou d'algorithmes évolutionnaires. Il n'est pas nécessaire d'invoquer la mécanique quantique pour trouver une source de non-déterminisme: le bruit thermique est une source de non-détermisme effectif beaucoup plus raisonnable. Il y a aussi les mouvement chaotiques qui peuvent être présents dans des réseaux neuronaux. Le fait que les méthodes informatiques emploient des sources déterministes pseudo aléatoires est sans importance: c'est seulement par facilité et économire qu'elles le font; si les programmeurs avaient accès à des sources réellement aléatoires ces méthodes seraient essentiellement identiques. L'aléatoire est une question d'échelle: au niveau de la cellule, les inputs peuvent présenter un mécanisme présentant un aspect stochastique effectif, même s'il est complètement déterministe à un niveau inférieur dans le modèle, ce déterminisme étant totalement inaccessible à nos moyens à cause du nombre énorme de degrés de liberté qui le déterminent. Il existe des expériences très intéressantes sur ce sujet (par exemple la capacité qu'a le cerveau de produire de fausses détections acoustiques dans un bruit blanc, qui peut servir de modèle à l'imagination créatrice, comme aux hallucination schyzophrènes) qui montrent que l'hypothèse d'une action aléatoire est vraisemblable. Dans le cadre de ce modèle (fictif, je le rappelle), quel sens a le libre arbitre? Mais surtout cela a-t-il un sens de le nier au nom du déterminisme? L'étape suivante sera de rendre falsifiable cette théorie, ou de la confirmer (en détectant ou non, par exemple, des zones du cerveau présentant un comportement chaotique).  
Pour terminer, une autre raison qui fait que je me méfie de ce genre de raisonnment est que la notion de libre arbitre est infiniment plus fragile que celle de déterminisme: quoique je fasse, il sera toujours possible de me "prouver" que mon choix était prédéterminé. Au contraire je serai toujours dans l'impossibilité de prouver que mon choix est libre, même si j'en suis persuadé dans mon fort intérieur, car mons sentiment est incommunicable. Dans de telles conditions, un argument qui réfute le libre arbitre sur base d'une philosophie matérialiste est forcément bon marché, trop facile pour être convaincant.

Oui, si l'on considérait un univers sans systèmes, il n'y aurait "besoin" d'aucune réduction.
 

Ensemble qui est aussi en interaction avec son environnement, or l'équation de Schrödinger ne peut pas être appliquée à un système ouvert.

 
En fait, c'est une déduction logique.
 
Le libre-arbitre tel qu'il est perçu intuitivement consiste à dire qu'il existe plusieurs avenirs possibles, et qu'on est capable de choisir entre ces avenirs. La transformation de 'plusieurs avenirs possibles' à 'un avenir réel' nécessite une intervention extérieure, qui n'est possible qu'à travers une interprétation dualiste de l'univers. J'ai peut-être tord d'opposer le dualisme au matérialisme, mais enfin c'est comme ça que je le perçois.

 
 
Si ce n'est que ca, on peut insérer l'environnement dans le systeme, et dire que le tout est fermé    
 
Evidemment, si l'environnement immediat est lui meme en interaction, etc... c'est un probleme sans fin.  
Mais toujours est-il que fondamentalement, les processus stochastiques semblent bien provenir davantage d'une meconnaissance complete du systeme que de la "nature profonde" de la MQ
 
 

Oui, ça c'est la condition d'alea par ignorance ("pile ou face" ). Dans le domaine classique, la connaissance imparfaite d'un état du système peut être modelisée par un ensemble d'états possibles avec leurs probabilités respectives (interprétation entropique des probabilités). A ne pas confondre avec l'indéterminisme des lois et l'a-causalité.
 

On en a beaucoup parlé dans le topic : il n'y a aucun sens à nier la liberté au nom du déterminisme, car la liberté est déterminisme. Elle est le déterminisme complexe du "moi". La raison de son imprévisibilité, c'est sa complexité, et non pas son indéterminisme.

 
Bah oui, l'idée de 'liberté objective' est absurde, c'est bien mon propos.
 

 
De tels comportements me semblent à peu prés à coup sur exister, la génération aléatoire d'idée étant une capacité trés forte de l'homme. Simplement cet aléatoire n'a rien d'un vrai aléatoire, il est émulé à la manière d'un générateur aléatoire informatique. En d'autres termes, il serait prévisible si l'on connaissait l'état précis du cerveau au tenps t-1.
 
Par ailleurs, ce qui est certain c'est que de tels processus sont aléatoire mais ne sont pas uniformes, on cherche par exemple en priorité des solutions à un problème qui ressemblent à d'autres solutions précédement trouvées. C'est un aléatoire guidé.
 
 

 
 
Tu noteras qu'à aucun moment il n'est quesiton de remettre en cause le sentiment de libre-arbitre qui est non seulement réel, mais en plus qui est tout ce qui compte en l'occurence.

 
Vous n'allez quand même pas tomber dans le même travers que ce pauvre DocMaboul : l'emploi de la majuscule ne renvoie à aucun "concept sacré" (travail de l'imagination qui confond les images avec la réalité, qui prend l'effet pour la cause), bien au contraire, puisqu'il s'agit de signifier le caractère absolu de cette Vie qui ne se manifeste plus par nous mais exclusivement par soi ! La Vie est substance et la substance se manifeste sans s'extérioriser (en l'homme par exemple), toujours en soi, dans la pure affectivité, comme soi vivant. Loin d'être une forme vide, la substance est une matérialité, sa texture est la manifestation de soi comme pure jouissance de soi-même. La Vie subsiste par soi (elle est en soi et est conçu par soi), elle est le pouvoir de se manifester lui-même : non quelque chose de réifié ou d'hypostasié, mais l'acte pur, la puissance d'advenir à soi, d'être présent à soi !

 
 
Ce qui m'agace, c'est que vous utilisez le fait que la vie soit une substance comme un argument, alors que c'est une simple définition. Vous dites ce qu'est la vie, mais en faisant ça vous ne dites rien, vous associez juste un concept à un mot.
 
C'est sans doute une évidence qui ne mérite pas d'être mentionnée dans toutes vos lectures, mais ça n'est pas évident pour moi.

Oui, inclure l'environnement conduit directement à la fonction d'onde de l'univers entier.
 

Oui, on peut le supposer, mais l'impossibilité de cette connaissance c'est l'effet de h-bar>0. Et la notion de système qui doit se trouver "dans un état particulier" peut également être incorrecte.

 
"...vous associez juste un concept à un mot." Justement non ! "La Vie subsiste par soi (elle est en soi et est conçu par soi), elle est le pouvoir de se manifester lui-même : non quelque chose de réifié ou d'hypostasié, mais l'acte pur, la puissance d'advenir à soi, d'être présent à soi !" La Vie est le naturant, si vous préférez : elle n'est pas, comme chez Descartes, étrangère à l'affection, en dehors de sa manifestation, mais transparente à elle-même, connaissance-de-soi. Il n'y a aucun substantialisme dans tout cela : nous sommes loin de la dérive cartésienne assimilant le cogito, épreuve phénoménologique (immédiate) du "Je pense", c'est-à-dire du penser dans l'expérience des pensées, à un être réel (une "chose" pensante, une res cogitans), existant en lui-même indépendemment des pensées où il se révèle. La Vie est bien un Objet, elle ne se réduit pas à la synthèse d'un processus de constitution : elle n'est pas libre-arbitre, mais passivité, c'est-à-dire révélation à soi. La Vie est l'Objet que je suis, la réalité de l'épreuve de soi que je suis. Comme Objet, la Vie est ce qui se manifeste par soi et n'est rien en dehors de sa manifestation. La Vie est Objet, réalité effective, précisément parce qu'elle se manifeste par soi (elle n'est ni le fruit de mon imagination, comme dans la connaissance du premier genre, ni objet de mon entendement, comme dans la connaissance du second genre).

Salut a tous
 
Le libre arbitre découle d'un choix sur un ensemble de possibilité affectives possible sur la plan de la manifestation.
 
Le cerveau construits sa réalité a chaque instant, et cette réalité en construction incéssentes, élabore de manière parrallèle et continut une multitude de solution. Le libre arbitre se situt a ce niveau là ! Le libre arbitre découle de la sélection sur un ensemble de possible et ce manifeste petit à petit par différents mécanismes de remforcement/sélection (au niveau des mécanismes neuroneaux d'embranchement de réseau de réseau de neurone). Mais le tout peut également changé du tout au tout et cela temps et aussi longtemps que la conscience (émergence ou autre selon les croyances) en prends acte pour ce manifester. Mais rien nous indique que le sujet en question en est le précurseur véritable, ou que le tout soit véritablement d'ordre mécanisme (ou neuro-biochimique) déterminisme.
 
Mais comme certains, j'aime bien croire (une forme d'a-priori) que le tout découle du sujet dans son en-soi intérieurs. Toujours la dualité entre le sujet face a sa consistance. La conscience découle t'elle de la complixité matériel et organisationnel du sujet qui est en cause ou plutot se situerait-elle a un autre niveau. Car la conscience dans le formalisme déterminisme découle bien d'une émergence et donc d'une propriété qui est encore inconnut de la complexification des choses de matière !
 
Question ! La volonté du libre arbitre, se situt a quele niveau : de l'être ou de sa subsance matérielle qui le compose !
 
Gilles
 
La vie
 

 
 
Je recommence :
 
La vie est tout ça, soit. Mais c'est quoi, la vie ? Vous partez du principe que le concept de 'vie' est le même pour vous et pour vos interlocuteurs. Ce n'est vraisemblablement pas le cas.

@Glevesque
 
Dans un chemin montant, sablonneux, malaisé,
Et de tous les côtés au Soleil exposé,
Six forts chevaux tiraient un Coche...

Salut
 
Il y a deux école de pensée qui découle directement de Platon et d'Aristote : soit la dualité esprit/matérialisme pure.
 
La première prévilégie l'éssence qui compose les chose de matière et la seconde le comportement qui régient ces même choses de matière. Donc l'une a en priorité la substance (disont l'éssence qui est a l'origine même de énergie comme t'elle, ou forme affective qui sensibilise les choses) qui compose chaque chose de matière et non cette dernière comme t'elle et l'autre analyse cette dernière comme t'elle tout simplement, sous forme comportementale.
 
EDIT : Mais les deux ont de la science pour les décrire, car il s'agit d'un angle d'interprétation différentes pour décrire et interpréter les mêmes choses au finale !

  la conscience dans son actualité, dans ce qui en fait l'être d'un sujet souffrant, jouissant ou agissant me paraît bel et bien une substance, équivalant à une quantité de plaisir, de douleur ou d'effort. Mais dire que la vie est une substance (et sur ce point je rejoins Hephaestos) ça ne veut rien dire du tout.

 
Mais comme le voyage était long,
Ce dernier c'est assoupie quelque peut,
Pour se réveiller quelque instant plutart,
sur le croisement de la croisée des chemin.....

Ainsi certaines gens, faisant les empressés,
            S'introduisent dans les affaires :
            Ils font partout les nécessaires,
Et, partout importuns, devraient être chassés.  
 
Ca m'a pris un moment à comprendre...

 
Il ne décrit pas la vie à posteriori, comme dans une définition scientifique, il entend indiquer l'acte du sujet d'apparaître au monde (le point de départ du "je suis", avant que la pensée ait le temps d'articuler quoi que ce soit).

 
Oui, et c'est bien ce qui m'embête, c'est à dire l'utilisation d'un mot qui a un sens pour moi (et pas uniquement pour moi !) et qui dans son propos perd son sens pour devenir tout autre.

C'est à ce moment que les discussions s'enveniment en général

 
 
tout à fait d'accord : on en revient toujours à cette même question du domaine de validité d'une théorie.

Je comprends. D'ailleurs il y a un vieux débat sur la prédestination en théologie chrétienne.
 
En particulier:
Jean Calvin développe la conception de la double prédestination en 1536, dans Institution de la religion chrétienne : prédestination à être élu et prédestination à recevoir la grâce. À un paroissien qui lui demandait s'il serait damné, Calvin répond : « Sur ton salut, je ne me fais pas de souci, c'est le mien qui me tourmente » (Correspondance).
 
Ce que tu proposes, c'est le retour du Destin, sauf erreur de ma part.

 
Ceci est un forum , donc on peut espérer des interventions une orientation inspirée a moins par la philosophie des sciences. Faire des déductions logiques à partir d'une position philosophique a priori (par exemple le matérialisme doublé d'un déterminisme strict) ne fait pas l'affaire, cela n'a pas de rapport avec la méthode scientifique. Si on se le permet, pourquoi alors ne pas admettre une position opposée, comme celle de Eccles, qui tente de réhabiliter et "prouver" le dualisme?  
 
Maintenant, du point de vue philosophique, si je considère ma vie personnelle, je pense sincèrement et je resterai toujours convaincu, que plusieurs avenirs sont possibles et que ma liberté a une influence sur leur choix. C'est une attitude qui a des conséquences, notamment en termes de responsabilité. Aucune logique au monde ne peut me réfuter. On peut me dire que c'est une illusion. Soit, mais comment le prouver? A partir de quelles prémisses? Par quelles méthodes? C'est tout à fait impossible, car le problème n'est pas posé en termes de logique.
 
Je n'exlus pas que cette liberté soit le résultat d'un ou plusieurs processus de nature prédéterminée, mais j'estime d'après ce que je sais, que leur connaissance est en pratique inaccessible, ce qui revient en effet à définir une sorte de "liberté effective", qui résulte de la non prédictibilité de certains phénomènes. Vouloir nier cette approche me semble assez oiseux et je pense que les philosophes ont mieux à faire.
 

Tu me dis qu'il y a des formes "entre tout et tout, dans le tout, partout et en tout" - et pas seulement entre un sujet et son monde. Très bien ! La question alors (et depuis le début...) est la suivante : quelle est l'origine de notre capacité, de notre aptitude voire de notre nécessité, nous-même*, à voir et à parler de ces formes partout ? ... Et ainsi, nous verrons que les dialogues de sourds se gonflent parce qu'ils ratent leur plan de rencontres...
 
* : Une petite pensée pour l'Histoire, l'évolution, la constitution et la création (par exemple, d'une instrumentation).