Reprise du message précédent :

 
 
C'est juste une question de vocabulaire... plus complexe ca ne veut rien dire en soi
il faut définir des critères de complexité
 
je dis juste qu'un utilisant le sens commun de "complexité", la réponse ne fait pas de doute.
 

Au niveau de la taille du génome et du nombre de gènes, le blé nous est largement supérieur, c'est le cas de pas mal d'insectes aussi.

 
Vous avez raison. Quand on observe avec attention la direction que prend notre monde, il est clair que l'avenir de l'homme est dans le blé.
 

 
Mais bon actuellement les généticiens sont assez d'accord pour dire que la taille du génome n'est pas corrélée avec la complexité biologique de lespece.
 

 
Oui le blé OGM permettra de résoudre de nombreux problèmes, je le pense sérieusement.
 

C'est la même chose pour:

• un livre
• du code informatique
• un post sur HFR

C'est précisément pour souligner cela que j'ai fait cette remarque.

J'essayais (avec plus ou moins de bonheur) de faire de l'humour sur le sens du mot "blé".

 
et moi j'essayai de faire tourner le débat sur un sujet qui me tient à coeur    
 
pour recentrer, je pense que le fait que l'homme soit capable de manipuler les gènes, support universel du vivant, et objets clés  de l'évolution, indique que l'espèce humaine nest pas au meme niveau que les autres, mais bien au dessus.
 

Pas au même niveau que les autres, d'accord. Mais qu'est-ce qui te fait dire que c'est au-dessus ?

Reste à définir ce qu'est "au dessus" et "au dessous", et par rapport à quoi.

 
J'espère que tu comprendras qu'en tant que Blanc, pour moi les Blancs comptent bien plus que tous les autres...
 
(à ne pas prendre au premier degré, les modos)

Ok. Il suffit de donner une mesure à la "complexité".
 
Par exemple:

• capacité de stockage d'information d'un individu (outils autorisés). Edit: en bits
• capacité à former une société organisée de plus de 10 individus et mesurée par le taux  durée de vie de la communauté / durée de vie moyenne d'un individu

Edit: le plus évolué est celui dont l'indicateur est le plus élevé

C'est totalement arbbitraire, ça.

Quel indicateur utiliserais-tu pour mesurer cette réponse par rapport à une progression de l'évolution?

une espèce, seule, n'a pas "fonction" d'évoluer, c'est l'ensemble des formes de vie qui sont "obligées" de s'adapter, donc d'évoluer. si tout va bien pour elle n'a sera "conservatrice", sinon les individus les plus "excentriques" prendront le dessus, se perpétueront mieux etc
 
un éléphant n'est pas différent d'une souris, morphologiquement, ce sont deux mammifères, un insecte qui mue me parait bien plus complexe

 Je m'y attendais un peu...
 
Question : Est-ce que pour toi ta mère compte plus que la mienne ? a mon avis la réponse est oui
 
C'est une question de sentiment de proximité, on s'inclut toujours dans un cadre...
 
la famille, le pays, le continent puis l'espèce et enfin tous les êtres vivants
 

 
Arbitraire je sais pas, mais cest un chiffre qui a du sens, non ?

J'ai pris ce taux comme un exemple où l'homme est moins bien placé que les fourmis, les abeilles ou les termites...

Reste que le choix du critère à mesurer est totallement arbitraire.

Pour ce dernier point les insectes sociaux nous battent allégrement à plat de couture.
 
Edit: C'est ce que tu voulais dire visiblement.

oui, cf:  

 
Et ? je dis que c'est un critère qui a du sens, mais il à lui seul il permet juste de dire ce qu'il veut dire

C'est un peu court...
La téléonomie du vivant, c'est sa capacité à réaliser une action en relation étroite avec sa structure... le but est purement "objectif" (déterminé par l'objet lui-même).
Pour revenir dans le domaine de l'évolution : l'étude de la relation structure/fonction est d'un grand intérêt. On se rend souvent compte que la relation est réciproque, à double sens, via une sorte de "feedback" :
- la fonction se maintient et s'"auto-optimise" via les pressions que subit la structure correspondante, ce qui donne cette impression [risquée car facile à interpréter de travers] de direction, de but, cette "orientation vers telle ou telle fonction"...
- la structure 1/ se modifie 2/ de façon cohérente et limitée 3/ et de façon orientée (à une certaine échelle).
 
Le risque qu'il y a avec ce terme de téléonomie, c'est qu'il n'est pas instinctif, il demande une définition précise et bien appuyée. Faute de quoi on a risque de tout confondre avec une téléologie... finalité "extérieure", subjective, à sens unique, coupée de la structure... (le bon vieux finalisme avec tout le lot d'interrogations mystiques qui l'accompagnent : telle chose "est faite pour tel but", exemple «ce lymphocyte est fait/prévu/existe pour un but précis, défendre l'organisme»).

 
Nouvel item dans la liste geekeste des indicateurs de mesure de progression de l'évolution et de la complexité:

• capacité de stockage d'information d'un individu (outils autorisés). Edit: en bits  
• capacité à former une société organisée de plus de 10 individus et mesurée par le taux  durée de vie de la communauté / durée de vie moyenne d'un individu  
• 1 / taux de déchets recyclables par individu
• durée de la signature dans le temps d'un individu (ie fossiles, mais aussi artefact, déchets nucléaires, ondes radio dans l'espace, etc)

D'où la notion émergente ces temps-ci d'"intelligent design" (cf mon post d'il y a quelques pages)
 
Edit: mais l'homme avec son esprit n'introduit-il pas la notion de finalité subjective?

Je vois pas où tu veux en venir ? Tu cherches à montrer que l'affirmation " L'homme est plus complexe que la fourmi" n'a rien d'évident, et peut s'averer fausse si l'on prend en compte certains critères qui semblent cohérents ?
 

Euuhhh. Oui.  

Le passé, le présent et l'avenir de la planète Terre, ce sont les bactéries et la tectonique (qui est, elle aussi, quasi invariante).
 
Si on utilise ce petit artifice fort utilisé pour évacuer l'anthropocentrisme que sont les "martiens en vadrouille", on peut se dire que les petits hommes verts, s'ils devaient au cours d'une virée nocturne, cataloguer vite fait et efficacement notre planète (disons qu'ils nous rendent des visites de quelques minutes tous les milliards d'années), noteraient sur leur calepin et dans leur dialecte l'équivalent de "planète Terre : eau, tectonique, vie microbienne". Le reste relève de "détails", qui éveilleraient peut-être leur curiosité s'ils ont la chance de tomber dessus au bon moment et ont le temps de s'y intéresser, mais aucunement des caractères fiables dans leur clé d'identification. Un peu comme qqn qui serait largué pour la première fois en plein Sahara ne le définirait pas comme "là où il y a des dromadaires qui se suivent en caravanes", mais plutôt comme "étendue de sable quartzeux chaud"...

Ouch. L'idée est donc de polluer cette planète (et la lune aussi, pourquoi pas) de telle sorte que cette pollution soit observable dans deux milliards d'années.
 
Cela correspond à mon quatrième indicateur: signature dans le temps (cf plus haut).  
Je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer...

Oui, énième resucée de finalisme, pas vraiment au point d'ailleurs (ça relève souvent pluss d'une volonté de  cryptocréationisme saupoudré de bouts de théorie de l'information et de thermodynamique dénaturées, que d'une réelle innovation métaphysique...)
 

Ouais, et c'est bien pour ça* que c'est un vrai bourbier sitôt que l'on veut réfléchir sur le vivant : faut d'abord se débarrasser de toute une 'façon de voir' centrée sur l'homme et son quotidien ... Etape de déconstruction, de mise au vestiaire d'habitudes mentales - étape qui apparemment est loin d'être simple pour bcp des gens... (quand certains ne "choisissent" pas inconsciemment de décréter que, si notre univers quotidien possède des règles humaines habituelles, alors tout l'univers doit fonctionner de même...)
 
* notre chère petite 'particularité', celle de réaliser depuis l'extérieur des objets utiles dans un but prédéfini, en effet

 
Comme signature, faut reconnaître que ces putains de bestioles photosynthétiques ont laissé une sacrée signature... avec tout cet oxygène atmosphérique dont on ne parvient pas à se débarrasser depuis 4 milliards d'années, qui a influencé énormément de cycles chimiques biotiques et abiotiques... A côté notre chtite 'pollution' c'est queued'chi

Dans ce cas, le fait que l'homme soit capable de modifier sa structure par la génétique ne change-t-il pas la donne? L'esprit de l'homme change l'objet "homme".

 
Effectivement j'ai modifié l'indicateur dans le post initial:  

• durée de la signature dans le temps d'un individu (ie fossiles, mais aussi artefact, déchets nucléaires, ondes radio dans l'espace, etc)

car dans mon esprit je pensais à un individu (manque de précision de ma part, désolé). En effet un individu "photosynthétique" ne laisse pas la même signature d'un français moyen.

Si c'est une fonction qui ne peut faire autrement que s'autooptimiser, alors dans une certaine mesure oui. Mais je ne vois pas bien ce que cela changerait du point de vue de "la vie"

Man has ears altered for a Mr Spock look

Je ne comprends toujours pas pourquoi tu as choisi "10" comme nombres d'individus dans la société. Et la société n'est pas particulièrement un signe d'évolution/complexité.

Donc tu estimerais la complexité d'une forme de vie d'après la quantité non standardisée d'impacts variés effectués par un individu en moyenne ? Pourquoi pas [même si ça me paraît biaisé, car dépendant d'un facteur taille] mais je crains que ce soit encore moins efficace (hormis pour placer l'homme à un 'niveau supérieur'... ad hoc ) qu'une définition opérationnelle simple et applicable partout, basée sur le nombre de types ou le nombre de cellules (1 à bcp) ou la structure du génome (nombre de réversions, nombre de bases)...

10=Arbitraire.
 
"Et la société n'est pas particulièrement un signe d'évolution/complexité."
=> Je ne sais pas...

Si ca le rend plus apte à la chirurgie plastique, tant mieux... (c'est quoi ce taré )

Cf. la moindre éponge ou méduse, qui compte cent fois plus d'individus entretenant des relations étroites et organisées.
(bon ensuite va falloir trouver une définition de 'société' non anthropomorphique)

On pourrait penser à des indicateurs "exogènes" comme la capacité d'adaptation: intervalles de températures, de pression, variété des prédateurs, milieux (terre, eau, air, espace).
 
Edit: et cela serait certainement moins arbitraire que les caractères endogènes. Reste à définir la "capacité d'adaptation".  
 
=> d'où un cinquième indicateur:
Durée de vie moyenne en milieu "réel" / Durée de vie d'un individu sans sa communauté, sans prédateurs avec apport "infini" de matières premières
 
Edit: pour l'homme, ce critère ne lui est intéressant que pour les occidentaux à partir de la fin du XXième siècle...