Reprise du message précédent :

J'ai travaillé dans un labo. Une bonne partie des chercheurs étaient là pour la paie correcte, le statut de fonctionnaire. Certains disaient carrément qu'ils étaient là parce qu'ils ne voulaient pas travailler dans le privé. Pour ce qui est de la recherche, il leur fallait publier un "papier" de temps en temps, un des seuls stress, en dehors des cours à donner.
Je ne dis pas que c'était le cas de tous.

C'est sur que penser est un luxe .
Il faut ne pas trop avoir le soucis de se nourrir , de survivre , avoir du temps libre ...
Mais je te donne raison sur un point :
Les sages Bouddhistes n'ont pas la meme conception de la réalité que les occidentaux ; pour eux , la conscience individuelle , le "je" n'est qu'une illusion , seul le "soi" existe , c'est a dire "l'un" universel  présent dans chaque etre et chaque chose . Pour eux , le "je pense donc je suis" est une erreur . Connaitre c'est connaitre de l'intérieur .

J'entend par distraction ce qui t'empeche de te poser des questions , ce qui te détourne/distrait de toi-meme .

Heu faut pas exagérer hein

 
Dans tous les métiers, tu trouveras un certain nombre de boulets fainéants pas motivés et tout-ce-que-tu-veux. De mon expérience perso, l'ambiance dans mon labo et dans la plupart des labos que je connais n'a rien à voir avec ce que tu décris.
 
Pour ce qui est des "papiers", à te lire, on a l'impression que ça se fait en une après-midi et qu'encore, on a le temps de faire une belote  ensuite. En pratique, c'est des mois de manipes, de réflexion, de confrontation à d'autres résultats effectués par d'autres équipes. La rédaction proprement dite, c'est une toute petite partie du boulot. En bio, pour un article tout compris, il faut compter de l'ordre de un an.
Et si tu publies pas suffisamment vite, plus de financement, et c'est encore plus dur de publier ensuite.
 
Par curiosité, tu as travaillé dans quel labo ? (ou au moins dans quel secteur scientifique)

 
Si, il a raison, mais le seuil de pauvreté en Suisse, c'est quand la piscine de ta maison sur la Côte fait moins de 25 mètres  

comme disait rostan
"des chercheurs qui cherchent ont en trouve mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche"
"le chercheur passe, la grenouille reste"

Je ne veux pas lancer de polémique. Et ma perception est probablement injuste et partisane. Le labo d'informatique en question est aussi à l'origine de découvertes, de livres publiés à fort tirage. Il y avait aussi de nombreux chercheurs brillants, passionnés et qui ne comptaient pas leurs heures. La situation matérielle des postdocs était assez difficile.
 
Edit: HS

En Suisse, le seuil de pauvreté est fixé à 1200 euros pours une personne seule. Le thésard moyen gagne 2000 euros environ

Tu bluffes Martoni, la Suisse est pas encore dans la zone euro ... hahaha démasquaide !!!

 
Choisis tes armes

 
Ok j'ai verifié, au temps pour moi    
 
(néanmoins ça reste un très bas salaire pour la suisse, j'imagine que tu seras d'accord avec moi)

 
Le droit à la piscine et à la porsche boxster est inscrit dans la constitution suisse. Rien d'exceptionnel à ça

Je vis plutôt bien avec moi Je travaille pas à plein temps pour ce salaire en plus. Alors c'est clair j'ai pas de bagnole, mais bon, j'ai vraiment pas l'impression d'être défavorisé, je me fais même assez plaisir En fait, ça dépend de où tu vis : Zurich et Genève sont plus chères (mais le salaire d'un thésard à Genève monte à 3000 euros, j'ignore pour Zurich), le Tessin est moins cher (comme la France, mais en fait y'a pas d'universités ), Lausanne entre les deux.

 
Bien sûr que c'est vivable. J'ai effectivement exagéré mais le message de base, c'est que, étant donné le salaire relativement bas, on ne fait pas ce travail par passion du lucre. Je n'ai jamais entendu le discours que rapporte VonStaubitz, ni de la part des chercheurs qui travaillent en suisse, ni de ceux qui comptent partir aux E-U.  
 
De plus, oui, c'est tout à fait vivable quand tu vis seul. Mais si je regarde les couples de jeunes chercheurs autour de moi, avoir un enfant pendant une thèse, c'est difficilement envisageable (temps et argent), quand bien même l'envie est là. Par la suite, c'est l'histoire classique de la fille qui ralentit (voire stoppe) sa carrière pour trouver un boulot plus lucratif et moins "temps-consommant" (:o). (J'ai 2 exemples directs de collèguEs qui après leur post-doc (avec bien assez de publis pour espérer continuer) ont arrêté pour trouver autre chose parce qu'elles s'en sortaient pas )

 
Je suis à Genève, mon salaire est précisement de 2000 euros. Je suis dans la moyenne de salaires des thésards que je connais (je crois que le pic doit être à 2400 euros, ça concerne une personne qui est en fin de thèse). En biologie donc, je ne sais pas pour les autres.

Je parle pour la section de maths à Unimail. Mais c'est vrai que même chez nous les biologistes sont moins bien payés (j'ai jamais compris pourquoi )

 
On a un talent énorme pour se faire entuber  
 
a) on commence la thése à 70% de taux d'activité (il y a qq années ça pouvait commencer à 50% (c'était au bon vouloir du prof)) soi-disant parce qu'on est encore en formation et qu'on doit suivre des cours. Dans les faits, on suit effectivement les cours et on travaille >>100%, payé à 70%  
 
b) les médecins qui font de la recherche gagnent pas loin du double de nous à travail strictement équivalent (la fac de médecine encouragent les médecins à faire qq années de recherche avant la clinique et forcément s'ils avaient notre salaire, en comparant avec leurs collègues qui font direct de la clinique, l'enthousiasme serait passablement diminué) alors qu'initialement, ils ont moins de connaissance en bio que nous (ça n'en fait pas de mauvais chercheurs, loin de là, ça se rattrape vite et les connaissances en médecine (physio etc.) ne sont pas négligeables non plus). Y avait un cas récemment à Genève dans un labo où un md-phd (avec 0 année d'expérience en recherche) gagnait plus que le post-doc biologiste qui gérait tout le labo (grants, thésards, diplômants, laborantines) parce que le prof était trop occupé/jamais là.

 
En même temps, c'est ce qui arrive avec les mariages consanguins.
 
Perso je suis en thèse, j'ai deux gosses et je suis là tous les soirs ou presque quand le grand rentre de la crêche.
 
Une question de priorité en somme, mais faut bien avouer que ça marche plus difficilement avec deux thésards.
 
Enfin voila, je voulais juste raconter ma vie...

Ca c'est pareil chez nous, on est embauchés à 75% à l'EPFL, à l'Unil ils sont à 80% pour compenser l'écart de rémunération horaire, mais dans les faits on travaille de la même manière.  
 
Depuis la mise en place du système LMD, tous les doctorants doivent suivre des cours chez nous, je pensais que c'était pareil à Genève (j'ai suivi il ya deux ans un séminaire à Neuch avec des thésards Genevois, ils avaient aussi des crédits à faire il me semble, sans doute cela change-t-il suivant la faculté ?).
 
Sinon, il me semble bien que vous avez une bonne propension à vous faire avoir - ma voisine a fait sa thèse à Genève, et à l'époque déjà c'était ainsi, les médecins gagnaient plus (bon, s'ils ont leur thèse en poche ça peut se comprendre).

 
La consanguinité est particulièrement féroce en bio (on doit friser les 90% dans les couples dans mon entourage  )
 
J'imagine que ça doit être moins en physique  
(A moins que le taux de pénétration des relations similisexuelles y soit nettement plus élevé )

 
La chanson de Ziggy (Starmania):
 
 Marie-Jeanne:  
Ziggy, qu'est-ce que tu fais là? Je n't'attendais pas...  
Ziggy:  
J'avais envie de te montrer la lettre que je vais envoyer  
Pour passer dans Starmania  
Marie-Jeanne:  
Qu'est-ce que tu vas leur raconter?  
Ziggy:  
Je vais leur raconter ma vie  
Marie-Jeanne:  
Est-ce que tu crois que ça suffit, ta vie?  
Ziggy:  
Mais ma vie tu la connais pas,  
Je voudrais leur dire aussi  
Tout c'que je n't'ai jamais dit...  
Moi, j'étais un fils à maman  
Tous les soirs en m'endormant
Elle me disait:
Quand tu s'ras grand  
Marie-Jeanne:
Tu danseras le Prince charmant
Dans la belle au bois dormant  
Les 2:
Dans la belle au bois dormant
 
Ziggy:
Tous les samedis après midi
Pendant que les gars du quartier
Jouaient au football ou au hockey
Moi j'prenais des cours de ballet  
Marie-Jeanne:
C'est pour ça qu't'avais pas d'amis
 
Ziggy:
A quinze ans ma mère m'a donné
En cadeau d'anniversaire
Tout Tchaïkowsky dans un coffret
Moi j'ai couru chez le disquaire
Le lendemain pour l'échanger
 
C'est ce jour la que j'ai rencontré
Le premier amour de ma vie
Il s'appellait David Bowie  
Marie-Jeanne:
Sa musique a changé ta vie  
Ziggy:
Moi j'ai changé mon nom pour lui  
Marie-Jeanne:
T'as changé ton nom pour lui
Ooooooh ziggy, ziggy
 
Ziggy:
Je suis parti de chez ma mère
Je suis revenu voir le disquaire
Il m'a engagé comme vendeur
Mais maintenant je sais c'que j'veux faire
Maintenant
J'veux être un batteur
J'veux être un batteur de rock
Premier batteur de rock au monde.
(solo de batterie)  
   
Marie-Jeanne:  
C'est un garçon pas comme les autres  
Mais moi je l'aime, c'est pas d'ma faute  
Même si je sais qu'il ne m'aimera jamais...  
 

 
Bon faut voir ce que c'est qu'une thèse en médecine: ça se règle en 6 mois et des fois ça consiste à faire de la biblio

 
Elle est tout aussi féroce chez les scientifiques.

 
La science, c'est plus fort que meetic

y en a qui digressent là

Hpdp :
 

 
Il n'y a pas de différence essentielle entre notre code moral et celui de n'importe quelle civilisation. A partir du moment où tu pars du principe que les dieux sont au dessus de tout, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à les satisfaire en leur donnant ce qui a le plus de valeur : une vie humaine. Ca ne devient inacceptable que si tu remets en doute l'existence des dieux.
 
Partout, les même valeurs reviennent, inexorablement, 'ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fît', 'ne tue pas', 'ne vole pas', 'ne trompe pas ton mari', etc. Ce qui n'est pas raisonable c'est au contraire de se fonder sur les différences apparentes pour en déduire que nous n'avons pas les même valeurs que les aborigènes d'australie ou que les romains antiques.  
 
 
Maintenant, je voudrais revenir sur ta manière de décider des choix qui jalonnent ta vie :
 
Arrête moi quand je me trompe : il me semble que tu considères que tu n'as pas à donner un sens à ta vie. Etant un animal, il est normal que tu remplisse ta fonction, en n'essayant pas de t'en détourner par des considérations morales qui ne sont fondées sur rien du tout. A ce titre, tu n'as pas de comptes à rendre, même pas à toi même, tu fais ce que tu as à faire, sans vouloir changer le cours des choses, car il n'existe pas de guide absolu permettant de juger d'une direction qui serait meilleure qu'un autre.
 
Pourtant, quelque chose me choque dans cette manière d'aborder la vie. Dans ton raisonnement, tu ne prends pas en compte la possibilité, acquise par la force des choses, parce qu'elle était un atout à la survie, d'intervenir consciemment sur notre environnement. A partir du moment où cette possibilité existe, le choix de ne pas la saisir est un choix conscient. c'est une décision morale. A un moment, tu as décidé qu'il était mieux de laisser le chat jouer avec un oiseau mourant. Cette décision, tu l'as peut-être prise par défaut, simplement en disant que tu n'avais pas juger, et donc que tu n'avais pas à te poser la question d'une éventuelle intervention. Mais, à partir du moment où tu as la possibilité de juger, le simple fait de ne pas l'utiliser est une décision morale.
 
De même, tu me parles des peuples tibétains qui vivraient en harmonie avec leur nature, sans chercher de sens à leur vie. Outre le fait que je doute de la chose (j'ai été en Inde et en Corée, et partout les gens se posent les même questions, et y apportent les même réponses, à quelques variations esthétiques prés), tu décides implicitement que leur attitude est bonne (sinon la bonne). Pourquoi ? Parce qu'ils sont plus heureux ainsi (auquel cas, on se rejoint finalement) ? Parce qu'ils ne brouillent pas les desseins cosmiques du Grand Tout ?

Tu as oublié "oeil pour oeil dent pour dent".
De plus certains "groupes" n'ont rien contre le vole, un bien appartient à celui qui le possède, s'il se le fait voler il ne lui appartient plus et c'est tout.
 
Les valeurs que tu as citées sont les principales du christianisme, mais elles ne sont pas présentes partout ces valeures, là je crois que tu essais surtout de te convaincre. (à part peut-être pour le "ne trompe pas ton mari", la réciproque "ne trompe pas ta femme" étant loin d'être toujours vraie).
 
En revanche le fait de tuer en général n'est pas libre, il dépend de circonstances, mais il n'est pas totalement interdit.

 
Oeil pour oeil, dent pour dent, ça marche aussi chez nous, hein ! La légitime défense ça s'appelle, et ça légitime tout un tas d'actions pour le moins immorales.
 
Tu as des sources concernant les groupes ou le vol n'est pas mal vus ?
 
Concernant le meurtre, oui il y a des circonstances où c'est accepté, mais il faut toujours une trés bonne raison. Même le fait de tuer des animaux ou des esclaves, voir des étranger, est souvent mal vu, c'est dire !

Certains groupes ne survivent que grâce au vol, j'en côtoie assez en ce moment, je ne vais pas en dire plus.
 
Ah oui, et "oeil pour oeil, dent pour dent" n'a rien à voir avec la létgitime défense, cette expression désigne la vengence, pas la légitime défense.

 
Ah, mais cela m'étonnerait qu'à l'intérieur de ces groupes, le vol soit admis. Car en effet, l'homme a cette particularité qu'il peut à loisir étendre ou réduire les gens pour qui il estime que les valeurs morales doivent s'appliquer.
 
Les groupes criminels sont ceux qui, paradoxalement, respectent le plus leurs codes moraux, car en effet, c'est nécessaire pour qu'ils puissent se faire confiance entre eux.
 
Quant à mon propos sur la légitime défense, en effet ca n'a rien à voir, j'étais mal réveillé j'imagine... Toujours est-il que, même dans notre société judéo chrétienne où l'on est sensé tendre la joue droite, on pardonne bien plus facilement à quelqu'un qui fait du mal en réponse à un crime antérieur, qu'à quelqu'un qui fait du mal à un innocent. Si tu attaques mon fils et que tu te prends un coup de barre à mine entre les deux yeux, je vais probablement sortir libre du tribunal. Et ceci est vrai partout sur notre planète.

Justement si, tout dépend des rapports de force (et/ou persuasion), c'est à chacun de se faire respecter, y a pas de règles invariables pour tous. C'est à chacun de défendre son bout de gras.
Et je ne parlais pas des milieux criminels (enfin c'est un bien grand mot), je parlerais plutôt de misère personnellement.

 
Ah, ben ça c'est encore autre chose, c'est vrai. C'est parmi ceux qui reçoivent le moins de la société qu'on trouve le moins de propension à suivre les codes moraux. Et pour cause.
 
/edit de clarification : la moindre propension à suivre les codes moraux, elle vient aprés la mise au ban de la société (parfois c'est pas longtemps aprés la naissance), je ne suis pas en train de dire que les pauvres méritent leur sort, je dis juste qu'ils ont un comportement adapté à leur situation.

Tu veux dire, suivre les codes moraux de la majorité bien pensante? Ou des "codes moraux" plus universels? Ce post est plutôt risqué. N'y-a-t-il pas de l'entraide dans les bidonvilles? Plus même que dans les métropoles riches et occidentales? Tout est relatif, bien sûr, en termes de "codes moraux".

 
Dans la mesure où, si tu m'as bien suivi, les deux ont finalement beaucoup plus en commun que ce que le bon sens voudrait qu'ils n'aient, je dirais 'les deux'.
 
Mais sinon, ce serait plutot les codes moraux de la majorité bien pensante, ceux de la société dont ils sont rejetés.

Oui. Un peu comme un bourgeois du XVIIIième, confortablement assis dans son fauteuil, cognac à la main, dans sa vaste demeure, avec domestiques et esclaves, disant, une des très rares fois où il parle de son personnel: "mais mon ami, comme vous avez raison, ces gens n'ont pas de morale! Vous verrez, si vous ne le faites pas vous-même, un jour, un autre philosophe mettra toutes vos idées sur l'homme supérieur dans un livre.".

 
Eh, je n'ai rien inventé quand je dis que les pauvres deviennent plus souvent criminels que les riches. Ils font comme tout le monde, ils s'adaptent à leur environnement.
 
Et bien sur que quand ils forment des organisations sociales (pas forcément criminelles !), alors ils s'y entraident. Ca nécessite simplement un encadrement un peu plus musclé, et surtout des règles plus strictes. Dans les bidonvilles, la justice existe, elle est simplement moins souple que dans nos tours de verre.
 
/edit : et, sincérement, je suis navré d'avoir à parler des 'pauvres' comme si je parlais d'une autre espèce ou d'un phénomène curieux. C'est un fait, je n'ai jamais connu la pauvreté, mais je l'ai cotoyée de trés prés.

Au delà de la morale, la violence dans les coeurs et les esprits des classes moyennes occidentales qui sont dans la course du "je veux avoir plus" peut être plus grande que dans ceux des personnes dont tu parles.
Elle se traduit heureusement en général par une consommation compulsive sans danger(1) pour les autres (aller par exemple un samedi dans une fnac ou un virgin un samedi à Paris).
 
(1) Sans danger, en dehors des pratiques sous-jacentes des multinationales, de la pollution et l'épuisement des ressources globales, de l'asservissement des populations des pays en développement, associées à notre consommation. Une notion personnelle de la morale ne suffit pas (plus?), il faut intégrer l'écosystème entier. En tant que société occidentale globale, nous sommes des prédateurs bien plus dangereux que l'habitant d'un bidonville. Et peut-être moins "moraux" même si l'apparence le contredit.

 
Ah ben oui, et c'est là où les notions de morale 'objective' et de morale 'de la majorité bien pensante' divergent sacrément. Car en effet, personne (dans la majorité en question) ne se pose la question de savoir s'il est bon ou mauvais d'aller à la FNAC le samedi aprés-midi (pas plus que de manger un poulet d'ailleurs). Pourtant, cela a des conséquences, éventuellement bonnes ou mauvaises (cette fois, indépendamment du contexte moral, en considérant simplement le 'plus petit dénominateur commun' des morales propres à chacune des sociétés).

Désolé, cette facon d'affirmer un poncif comme si tu n'y adhérais pas était de la faible rhétorique. Encore un coup des gènes? Ou était-ce intentionnel? Pas évident d'être un "être évolué" parfois...

 
Désolé, probablement mes gènes en effet !
 
Néanmois, je proteste vigoureusement : quand j'ai dit "ah ben oui", c'était pour affirmer mon accord franc, éventuellement en mettant en avant le fait que celui-ci découlait d'un réflexion (qui tien dans le "ah ben" ?). Enfin, je crois. De toute façon, j'avoue volontier user de la rhétorique assez régulièrement, pour diverses raison : par arrogance, par envie de convaincre, par fierté, par snobisme, et par gout de toutes sortes de joutes qui n'impliquent pas la souffrance physique ou morale du perdant. Souvent, ça reste plus ou moins inconscient, donc ce n'est définitivement pas de ma faute, mais bien celle de mes gènes
 
J'espère néanmois que vous ne voyez pas toutes mes interventions comme un simple usage de la rhétorique : j'essaie, cette fois ci tout à fait consciemment, de dépouiller un maximum mes argumentaires pour n'en garder que l'essence. Si ça ne se voit pas, c'est que j'échoue franchement