Reprise du message précédent :

 
Hiberner ou aller presque à la vitesse de la lumière, ça change quelque chose uniquement pour les habitants de l'arche. Pour les habitants de la galaxie, ça ne change rien (ou presque)...

 
Ben si (je parle de la vitesse relativiste) : c'est plus avantageux pour tout le monde, pour le reste de la Galaxie, c'est beaucoup plus rapide qu'une Arche, et c'est aussi beaucoup moins cher. Et pour les passagers du vaisseau, ben ceux qui partent arriveront
 
loki> oui, pour la stase, j'avoue que c'est délicat, je parlais plus d'une combinaison "stase + effets relativistes", mais ça reste assez spéculatif en effet. Je voulais juste faire remarquer que l'argumentaire de Humawa partait du principe qu'on ne trouverait pas de technologies plus avantageuses même au bout de 1000 années de plus d'évolution technologique...

Beaucoup plus rapide, tu veux dire 10 fois plus rapide, genre ? Comme on est dans un schéma où le nombre de planètes explorées évolue de façon exponentielles, en multipliant par 10 le temps de chaque voyage on ne fait que multiplier par 10 le temps qu'il faut pour explorer toute la galaxie. 10 millions d'années au lieu d'un seul, c'est de pareil au même
 
Sinon, wé c'est sans doute moins cher, mais là c'est pareil, on en enverra 10 par an et par planète au lieu d'un par an et par planète, ça va pas changer grand chose à la figure globale...

Un retour au coeur du sujet    
 

 
Bon d’accord, un calcul , mais teinté d’une bonne dose d’empirisme, je ne suis pas physicien    
 
en reprenant l'idée d'une arche en  « tore »   ou  r = 3500m    &    R=4500m
 
ce qui pour rappel nous fait une  surface de
 
4* Pi²  * 3500 * 4500 =  621 787 985  m²    
 
si l’on construit une paroi  composée de deux feuilles de  1 mm d’épaisseur réunies par une structure
en « nid d’abeille » dont la masse soit égale à 10 fois l’ensemble des deux  feuilles  
 
sachant que les  nanotubes de carbone ont une masse  volumique d’environ 1300 kg.m3  
 
on a une masse d’arche = 621 787 985 * 1,3 * 12  = 9,7  Gt    
 
ça demande moins de carburant que les 54 Gt de la  « grosse plante »
 
je serais curieux de savoir en combien de temps on peu espérer atteindre une étoile a  40Al
avec disons,  30Gt de carburant , mais je te laisse le soin de me le dire .
Un p’ti tableau Excel avec tous les paramètres variables se serai pas mal  
 
la résistance a la traction est très largement supérieur à   1Gpa/m² (deja obtenu avec bien moins de 1mm )
 
en revanche j’admets des réserves sur la résistance à la déformation du a la force centrifuge,
surtout  pour un tore ovoide    
 

 
En fait moi non plus, mais si l’on accorde un peu de crédit , au concept de singularité technologique
Tel qu’il est défendu par Vinge  
 
[url]
http://www.ugcs.caltech.edu/~phoen [...] -sing.html
[/url]
 
ou de manière plus positive par Kurzweil
 
[url]
http://automatesintelligent.blog.l [...] rit_m.html
[/url]
 
Et pour ceux qui n’aiment ni la lecture ni l’anglais, deux auteurs de
science-fiction Serge Lehman et Laurent Genefort l’évoque dans une
vidéo
[url]
http://www.lexpress.fr/info/societ [...] ida=436471
[/url]
 
on peu espérer que la « méga-ingenierie » n’est peut être  plus si loin que Cela,
avec l'economie de masse qui vas avec  

[HS]
 
Vernor Vinge ! Un de mes auteurs de SF "space-opéra" favori
 
Lisez "Un feu sur l'abîme", c'est un régal ce roman
[/HS]

 
j'ai beaucoup aimé aussi      ainsi que     "Au tréfonds du ciel"    

Et le nouveau en VO Rainbow's End vient de sortir.

Topic intérréssant  et farfelue        
 
Pour la propultion , je pensé a étudier les trou noirs & blanc , pour le deplacement ?? mais bon la science n'en ai pas encore à ce stade .
Sinon  y aussi à la téléportation ,  Oui oui comme dans stargate ^^ , plus sérieusement on a prouvé qu avec la physique quantique on pouvait téléporter des particule ( seulemet un faisceau de lumière actuellement ) mais la téléportation c'est qu'il faut un portail de reception , et il faut l'envoyer   .
 
sinon on peux simplement continuer à faire nos connerie sur terre , sa deviendra tellement la merde qu'on sera visible à des milliers d'années lumière , peut etre que l'on viendra nous rendre visite ^^

 
Amusante comme réflexion :  
Tu arrives pour dire que ce topic est farfelu, donc sans l'avoir lu visiblement, et tu postes ensuite des idées qui pour le coup, sont elles, réellement farfelues. Etrange.

 
C'est clair, que le topic est nettement moins farfelu que ton discours.
 
Les "trous blancs" plutot désignées par le terme "fontaines blanches", n'ont jamais été observées. Dans la mesure ou l'on arrive a détecter des trous noirs très distants, n'observer aucune fontaine blanche, phénomène largement plus visible, laisse peu de chance quand à leur hypothétique existence.
 
Stargate ce n'est pas de la téléportation. On utilise la théorie des trous de ver, ainsi que l'équivalence matière/énergie, le voyage est effectué à la vitesse de la lumière (pas de transgression des lois physiques) simplement le vortex a la particularité en "comprimant" l'espace de réduire la distance effective entre deux portes, par rapport à la distance réelle dans notre espace.
 
La téléportation des particules c'est des conneries, on parle de particules corrélées, il n'y aucun déplacement de quoi que ce soit du point A au point B.
 
Par contre ta conclusion est pertinente, si des aliens te lisent, ils doivent bien rigoler.

La téléportation quantique permet bien de transférer l'état d'un système quantique du point A au point B, ce qui inclue une particule, un atome, une molecule, ou ce que tu veux.  
 
Toutefois, la difficulté pour téléporter un objet macroscopique est énorme de par l'absurde complexité de son état quantique, c'est donc une impossibilité technologique, mais c'est possible en théorie.
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t6396321

 
 
La teleportation, pour moi et dans la mesure où l'on n'utilise pas ce terme de manière à embrouiller les gens, consiste à transférer quelquechose d'un point à un autre de manière instantanée, sans franchir l'espace séparant ces deux points.
La "reproduction" de l'état d'une particule vers une autre avec un échange d'une quelconque particule n'est pas de la téléportation, le processus étant en tout état de cause soumis à un transfert d'une information limité à la vitesse des particules soit C.
Utiliser le terme "téléportation" est un abus de langage, du sensationalisme.
 
Enfin, transférer un état n'est pas transférer de la matière.
 
Evidement on pourrait considérer que toute la matière qui nous compose est parfaitement "standart" et qu'il nous suffirait de transmettre à distance l'état de notre corps pour recréer un double parfait de nous même à un instant donné, à partir de n'importe quelle matière sur place.
Mais d'abord il n'y aurait pas de réel transfert de matière (la notre), d'autre part le processus serait toujours limité à C, enfin point de réelle téléportation, car la cible ne se déplacerai pas d'un millimètre on crée une parfaite copie de l'individu à distance.
 
En tout cas c'est comme ça que j'ai compris le truc, maintenant si je me suis gourré je serai très heureux que tu m'éclaires là dessus  

Le terme technique en théorie quantique est bien téléportation, qui il est vrai vient de la science-fiction, mais est justifié dans ce contexte car ce processus physique implique la disparition d'un système quelque part, et sa réapparition quelque part ailleurs (après un temps t nécessaire au transfert de l'information de correction d'erreur).
 

C'est le cas. Deux électrons sont à la fois identiques et indiscernables, même en théorie.  
 

C'est exact, il n'y a pas de transport de matière. Mais puisqu'elle est indiscernable au niveau élémentaire, l'appeler "la notre" c'est beaucoup s'avancer.
 

Tout à fait, aucune loi physique ne saurait être violée, cependant cette limite dans la durée de la téléportation ne réduit pas pour autant son intérêt.
 

Il ne s'agit point d'une copie : car l'original est totalement détruit par le processus, en accord avec le théorème de non clonage. On doit donc considérer que le système quantique distant est véritablement l'original.

ah ! Merci de me soutenir (c)
   
 

 
Avec un rayon externe de 4500 m, un rayon interne de 3500 m, une paroi d'épaisseur équivallente de 12 mm avec un rho de 1300 kg/m3 elle fait pas 9,7 Gt ton arche  toroidale mais 0,0097 Gt.  
 
La question c'est de savoir si en terme de rigidité et de résistance à la traction ça tient le coup.
 
 
Sinon, le principal inconvénient du tore ovoide, c'est qu'il est ovoide, je crois. Enfin, bien sûr je raisonne dans le cadre d'une Arche à quille liquide, auquel je tiens pour plein de raisons (milieu écologique reconstitué + pilotage climatique + découplage de la surface habitable et de la structure + création de relief à moindre frais).  
 
 
Pour le temps de trajet, ben tu divises la distance (~4e17 m) par la vitesse moyenne, de l'ordre de 4500 km/s (4.5e6 m/s). Ca fait dans les 2700 ans.  
 

 
Dans ce que je lis, y'a qqchose qui je pense profondément résulte d'une grosse, grosse naiveté (pas forcément rédhibitoire, du reste, mais... pour un "prophète" c'est de mauvaises augures), c'est qu'il me semble qu'implicitement il pose que la pensée est un calcul (c'est l'école computationniste et je suis content que xantox soit sur ce fil parce qu'il a déjà réflechit à la question).
 
L'idée ss jacente - fondamentalement erronée je pense - c'est que les phénomènes cognitifs dont résultent dans l'ordre la sensation, l'émotion, le sentiment et la conscience se situent aux confins de la puissance de calcul.  
 
Je ne dis pas qu'un artefact humain ne puisse pas devenir conscient mais je pense que ce n'est pas une question de puissance de calcul, c'est une question d'architecture. Un super-ordi actuel integre plus d'éléments de calcul qu'une limace, mais il ne développe pas du tout le quart du millième de la sensation d'une limace. Pour tout dire, on est encore dans un rapport du zero à l'infini entre les deux.
 
Entammer une réflexion sans prendre en compte cet aspect c'est à mon avis écrire 600 pages dans le vide.
 
Parce que, pour commencer, il n'est en rien certain que l'ordi-conscient deviendrait de facto une super-intelligence. En vertu de quoi ?  
 
a+

Que la pensée soit un calcul, c'est la thèse de l'IA syntaxique et atomiste à ses débuts, eux-même héritiers de Hilbert, Frege, etc. Mais ce que xantox défend, il me semble, ce n'est pas que la pensée soit un calcul (au sens d'une théorie formelle de la démonstration, comme celles issues de Frege), mais qu'un processus physique soit un calcul informationnel, tel que thématisé par les théories physiques de l'information.
 
Or, la pensée se déploie par un système physique, et son architecture comme tu dis est sous-tendue par un système physique. Il est donc possible, en vertu de la théorie physique de l'information, de dire que la pensée (qui est un système relationnel à termes physiques) revient en définitive à un calcul, à condition de distinguer le "calcul physique" et le calcul au sens commun d'une activité à la première personne. La pensée étant réalisée par système physique et définie par des termes relationnels (et non pas ponctuels), elle est alors analogue à une loi physique archi-complexe. Il y a le mot "physique" dedans, et il y a la théorie physique de l'information : c'est en ce sens et seulement en ce sens que la pensée peut être assimilée à un calcul informationnel.
 
Quelle est la pertinence de cette idée dans le domaine de la cognition ? Elle permet de proposer des bases pour la simulation/reconstruction d'un système physique relationnel. C'est donc une pétition de principe (au bon sens du terme) qui borne le problème : elle a donc une dimension épistémologique (voire ontologique pour certains). Plonge-t-elle à l'intérieur et à travers l'archi loi complexe, "la loi du moi" ? Non, car ce n'est ni son point de départ, ni son voeu premier. Une structure cognitive requière à mon sens une méthodologie moins physiciste et plus courageuse, affrontant des "entités relationnelles" organisées dont il faut engendrer ladite organisation, typiquement celles d'une structure sensori-motrice couplée à un rhizome neuro(hormo)nal, c'est à dire un corps dans un milieu.

 
 
D'accord, puis je résumer en disant qu'il faut donc distinguer deux niveaux ?
 
1- celui qui permet de décrire la pensée comme une loi physique archi-complexe, elle même computationnalisable, donc.
 
2- celui qui permet de rendre compte de l'ontologie de la sensation, c'est à dire capable de combler le 'gap' d'explication vertigineux (et qui ma fascine depuis longtemps) qui existe entre les phénomènes physiques et la sensation, a partir de laquelle on peut sans trop de mal remonter à la conscience.
 
Dans l'hypothèse computationniste, il me semble que 1 et 2 sont confondus par l'effet d'une approximation conceptuelle que je trouve assez grossière. "La carte n'est pas le territoire", toussa.
 
Dans l'optique de ce fil, l'enjeu c'est de déterminer si l'hypothétique "Grand Bond En Avant" que permettrait l'émergence d'une ordi-conscience autoriserait effectivement le dépassement de toute les perspectives actuelles. Je ne te cache pas que de mon point de vue, il plane là-dessus un semblant de pensée magique qui me hum... déplait.
 
 
 
a+
 

 
Je ne te suis pas sur ce point, question de puissance de calcul ou d'architecture, cela est équivalent : puisqu'avec un processeur de type conventionnel, on peut simuler divers types d'architectures
 
Au final, je dirai même que simuler une intelligence n'a rien à voir avec la puissance de calcul, mais avec la mémoire disponible, ou si tu préfères, la quantité d'information utilisée pour décrire le système simulé. J'en ai déjà parlé sur d'autres topics, mais avec un processeur de type 286 par exemple (si on l'utilise avec suffisamment de mémoire), on peut tout à fait simuler une intelligence de type humaine, et développer une conscience.
 
Sinon, je suis d'accord avec ce que dit Ache, mais je l'aurai dit de façon beaucoup plus simple.

 
Il ne s'agit pas simuler une intelligence de type humaine, mais de l'avoir en face de soi, "en chair et en silicium". Un truc qui ne dit pas "Bonjour Roger" parce que c'est comme ça que c'est programmé, mais parce qu'il a envie de dire te dire "Bonjour" et de t'appeler "Roger".
 
De ça on en est franchement relativement à quelques années lumière, quand même.
 
a+

 
Tout en ne partageant pas l'optimisme excessif de certains "transhumanistes" (qui me paraît parfois résulter d'une interprétation philosophique simpliste), je crois utile dissocier ta question en deux aspects,  
 
1/ est-ce que tout processus physique est un calcul (et en supposant la conscience un processus physique), et  
2/ est-ce que la conscience émerge de la 'puissance' de ce calcul.
 
On peut répondre par l'affirmative au premier point, en considérant que l'évolution d'un système physique est parfaitement décrite par l'évolution de son information quantique.
 
Alors que sur le deuxième point, en effet la puissance de calcul est un paramètre qui n'a aucune pertinence pour caractériser une conscience. La puissance de calcul d'un système, c'est bien le nombre d'opérations qu'il effectue par seconde, ce qui peut être interprété comme le nombre de changements discernables du système par seconde. Par le théorème de Margolus-Levitin, celui-ci est une fonction de l'énergie du système avec une borne supérieure de 2E / pi hbar (qui est quantiquement toujours atteinte et classiquement jamais atteinte). Donc, il apparaît par exemple que la puissance de calcul d'une explosion thérmonucleaire est très supérieure à celle d'un cerveau humain (d'environ 10^40 fois), ou bien, qu'une ampoule électrique et un cerveau humain calculent à peu près le même nombre d'opérations par seconde.
 
Or si le cerveau est conscient et pas l'ampoule ou l'explosion, c'est que la fonction calculée par le premier contient exactement les termes qu'il faut pour qu'une conscience ait lieu, alors que ce n'est vraisemblablement pas le cas pour les autres.
 
Tu qualifies cette différence de différence d'architecture : ce ne peut être toujours le cas, parce qu'on peut simuler une architecture par une autre, comme le fait noter Herbert. On doit donc uniquement considérer les propriétés de la fonction calculée par le système ('la forme du calcul', ou mon autre expression préférée, 'la loi du moi') pour pouvoir caractériser une conscience. Bien évidemment on ne sait presque rien de ces propriétés pour le moment, sauf à considérer que l'auto-référentialité -donc des termes récursifs- doivent y assumer une grande importance.
 
 

 
C'est exact. Avec la précision supplémentaire qu'une demonstration formelle est elle-même un processus physique, et qu'elle tient de là sa propre validité : si une demonstration formelle permet de prouver un résultat, c'est car ce résultat est observé être l'issue du processus physique mis en oeuvre par la demonstration formelle. De nouveau, on cherche ainsi à éviter les dualismes.

 
Oui oui, c'est bien ce dont je parlais également, et le terme "simuler une intelligence humaine" me semble approprié.

Il est certain que si la conscience est seulement attaquée sur le versant "entité relationnelle", avec un langage logique ("auto-référence", "récursivité", ...), sans jamais thématiser proprement et courageusement les capacités corporelles arrangeant la motricité, la préhension, la prise sur le milieu, la perception des couleurs, la constitution de l'espace, etc. etc., alors en effet, "on en sait presque rien". Car le corps d'un bonobo n'est pas au corps du nématode ce que l'Athlon Dual Core est au 386SX25. Et c'est ce qu'il faut méditer : notre inscription corporelle dans un milieu. Non juste pour dresser les archives d'une phylogenèse et d'une ontogenèse, mais aussi pour dégager des principes explicatifs, que sont en premier lieu les structures de la motilité et de la perception... Il est donc urgent de cesser de faire du corps, en bon judéo-chrétien, un prétexte contingent à la conscience.  
 

A la question "Comment est-ce que Diable la physique mathématique est possible", que répondrais-tu ?

 
Non !!! Dans toutes vos interventions, c'est l'usage systématique de ce postulat de départ qui vous empêche de comprendre l'efficience du corps vivant, véritable matrice de toutes nos expériences. Comme Ache vous l'a dit juste au dessus, le sujet est "un champ", "une expérience" qui nous interdit de le réduire (comme l'on fait les théories idéalisantes) à une conscience qui serait elle-même essentiellement définie par des actes, mais nous invite en même temps à le considérer comme ce regard silencieux à partir duquel seul les données qui échappent à tout pouvoir constituant de la conscience, peuvent être analysées. Ainsi, l'expérience perceptive est "le fond sur lequel tous les actes se détachent", ce qui signifie bien que le "corps propre" est un foyer d'intentionnalités, un système de relations pré-personnelles précédant toujours nos actes, mais le sujet accédant à la conscience des choses, des autres et de soi ("l'être-pour-soi" ), ce sujet inhérent au monde, "naît" à un monde qui n'est lui-même manifesté que par l'ouverture du sujet percevant. Cette inhérence ne peut pas être assimilée à une relation de contenu à contenant, celui-ci déterminant causalement celui-là ! Car la naissance n'est pas un fait ponctuel, soumis à une causalité étrangère, mais la source d'une certaine manière de traiter le monde : "un jour et une fois pour toutes quelque chose a été mis en train...", une nouvelle possibilité de situations, bref un projet global, un flux anonyme qui appartient à l'essence de la liberté parce qu'il fait l'unité de la conscience. Le "processus physique" dont vous parlez a donc un "horizon" constitutif de la spiritualité : oui, le "physique" sous la forme de l'information donnée intelligible, est nécessaire au travail de l'esprit, mais celui-ci n'est jamais la simple résultante des sensations. Il faut intégrer le fonctionnement physique, les processus matériels, en une totalité qui non seulement leur donne sens, mais qui est capable de s'identifier et d'identifier ce qu'il fait ! Oui, c'est la complexification de ce système physique qu'est le cerveau, qui "donne du jeu" à la vie psychique. Mais cette vie psychique est, dans son effectivité, un fait spirituel : ce que le fonctionnement du cerveau offre à la vie psychique, c'est le moyen de se symboliser, de se jouer. Bergson avait raison : le cerveau n'est pour l'esprit qu'un "organe de pantomime" ! Au-delà de la nécessité de la matière, avec ses changements physiques limités, le fait spirituel est une totalité spatiale et temporelle, toujours en devenir, jamais limitée à une expression causale, mais ouverte à une histoire... Toute analyse d'un processus doit tenir compte de cette perspective individuelle qui lui donne son intentionnalité. L'analyse conceptuelle permet de concevoir l'action comme l'effet de processus endogènes, mais seule la réflexion permet de rendre au sujet historique, intégrant sans cesse les événements qui jalonnent sa vie perceptive, la perception de ces mêmes actions, qu'il se représente comme siennes.

Ceci mériterait un fil à part, pour ne pas détourner l'excellent topic de Gilgamesh. En bref :  
 
Le problème de la conscience doit certainement être attaqué "sur tous les versants" et l'interdisciplinarité y est obligatoire, car la solution ne peut évidemment pas dériver non plus d'une analyse des seules données de l'introspection. Ton questionnement d'ordre philosophique (d'inspiration Merleau-Pontienne il me semble), procède selon une démarche proche de la psychologie expérimentale, qui limite la compréhension du problème "vers le bas". L'approche scientifique (sciences de l'information, physique, neurosciences) a pour sa part une limite au problème "vers le haut". Or pour repréndre l'expression de Gilgamesh, la distance entre ces deux bornes est effectivement "de quelques années lumières" et représente "un gap vertigineux" (dans le fil sur le libre arbitre l'expression était "gouffre monumental" ). Mais c'est précisement en ce sens et en se référant à cette distance, qui constitue elle-même le problème, qu'il convient de reconnaître "qu'on en sait presque rien".
 
En même temps, ce qui représente un pas de géant (et qui correspond au "presque" rien), c'est  la possibilité nouvelle que nous avons, de considérer que, bien que vertigineux, ce 'gap' au moins il existe : il existe une classe de calculs physiques qui ont la propriété d'être conscients. Des paradigmes scientifiques nous permettent donc au moins de formuler le problème sans plus faire appel à un dualisme entre matière et "substances métaphysiques". Ce premier pas a donc une importance fondamentale et ne pourrait être sous-estimé.  
 
Le travail qui reste à faire par rapport au problème de la conscience, ce n'est donc pas dans l'approche particulière constituée "sur chaque versant", mais c'est bien de diminuer le "gap vertigineux", par rapport auquel chaque versant est très également, et presque désésperement, distant de l'autre. Donc parler de recursivité, tout comme probablement parler du corps au sens phénoménologique, doit aussi être entendu comme un appel d'un "versant" vers l'autre, qui ne doit être abandonné au profit de ses acquis. Dans ce cas précis il se trouve même que les deux concepts sont suffisamment proches, car "un corps qui existe dans un milieu", et qui se reconnaît par ses actions et ses perceptions dans ce milieu, peut être tout à fait considéré un système récursif : un système qui est ce qu'il sait de ce qu'il fait. En ce sens, parler de recursivité est implicitement parler de corporeité.
 

Qu'elle est possible de par l'universalité de tous modèles de calcul physique (thèse de Church-Turing-Deutsch). La physique mathématique étant elle-même la formulation d'un processus physique dont le calcul simule le calcul du processus physique qu'elle modélise.
 

Je crois qu'on avait déjà abordé ces difficultés dans le fil du libre arbitre, où j'avais répondu que, au contraire, il n'y a aucune relation de contenu à contenant, et aucun dualisme fondamental :
 

 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 1#t7703485
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 1#t7754965
 

Le 'fonctionnement physique' est déjà en soi une totalité, il n'y a rien à intégrer. Et une fois que sa forme a été identifiée, cette forme est aussi une totalité.
 

Parler de "fait spirituel" vs "fait physique" n'est que différence de langage. Le physique n'est pas "endogène" du spirituel, il est, proprement, le spirituel. La forme du fait reste la même, qu'il soit caracterisé en tant que fait physique ou fait spirituel. En ce sens, il s'agit d'une démarche réductionniste "qui ne réduit rien".
 

Un temps, je considérais la physique moins intéressante que des disciplines soi-disant "plus spirituelles" ou "créatives" comme les mathématiques et les sciences de l'information pour en rester dans le domaine scientifique, car en un sens apparemment plus figée ou limitée dans ses "possibilités". J'ai depuis constaté qu'il en est exactement le contraire, que rien est moins limité que la physicité et que même un mathématicien "fait" de la physique expérimentale sans le savoir. Ce qui était limité à cette époque, c'étaient simplement mes connaissances en physique et ma compréhension de leur portée.

On parlait de quoi, déjà, d'une éventuelle IA qui piloterait l'arche ? (tentative pitoyable de retour au sujet... )
 
Pour ma part, et sans être un spécialiste aussi pointu que semblent l'être certains ici, je pense que le rêve de créer une IA, une conscience née de la réflexion de notre propore intellect (qui lui même est né de... on sait pas quoi), est tout à fait possible.
Reste que je pense qu'aujourd'hui, nous ne sommes pas limités par la puissance de calcul ou la mémoire, mais juste par les moyens de programmation disponibles : on ne sait pas (encore) décrire la conscience en terme informatique. Quand on saura ça, même avec des 286 et 16 Mo de RAM, on saura créer des IA.

il existe une classe de calculs physiques qui ont la propriété d'être conscients
 
Je reste un peu entre le    et le    
 
J'hésite entre un côté physicien (plus aristotelicien) qui me pousserait vers une forme de panspiritualisme  qui verrait la sensation comme une propriété infiniment diluée dans la matière et qui s'intensifierait dans le conatus des être vivants. La sensation serait qqchose d'intensif.
 
et un côté mathématicien (plus platonicien) qui verrait dans la sensation une forme d'être de la logique. Très bizarre quand même. La sensation serait qqchose de purement qualitatif apparaissant dans la forme même d'un calcul.  
 
Très nettement, la thèse et l'antithèse ainsi présentées n'emporte pas grande adhésion de ma part...
 
Mais sinon, si je puis me permettre, j'aimerais répeter l'enjeu, pour cet humble thread : dans quelle mesure peut on attendre d'une science enfin exacte de la pensée qu'elle subsume tous les espoirs actuellement permis pour... bin atteindre les étoiles. Ou alors, car c'est à l'horizon de certaines réflexions, dans quelle mesure cela rendrait cet objectif obsolète.
 
Bien entendu, c'est un rappel à l'ordre relativement stérile dans l'état d'un débat ouvert à ce point. Mais bon, c'est pour le principe.
 
Au fait xantox, qu'appelle tu un "calcul" ?
 
a+

Sinon et sans transition, une petite réflexion d'ingénieur sur la question des chocs.
 
En fait, dans ce concept d'Arche, je pense qu'il faut dédramatiser l'hypothèse d'un choc. Sans bien entendu abandonner l'effort d'en concevoir toutes les parades (ça reste une hypothèse désagréable et dramatique).  
 
Dans l'hypothèse d'un choc métrique le projectile traverse le bouclier-moteur, la parois x2 et alors ? On a un petit trou qui bousille 1 millionieme de la propulsion et par où s'echappe de l'air et qu'il faut combler bien vite. On le comble bien vite, et voila.
 
Un choc vraiment sérieux, vidant l'Arche de son atmosphère en moins de 24h implique un trou d'environ 200 m de diamètre. Notons pour la suite (exigence liées à la détection) que la parois est rigide et résiliente, ce qui signifit que la taille de l'orifice est proportionnée à la taille du projectile.  
 
Des parades-sparadras, à base de membranes déployées rapidement sur de grandes surfaces peuvent très bien être prépositionnées pour cela. La pression a contenir n'est que d'1 atmosphère.
 
Sur le plan des parades visant à prévenir les chocs, au moins concernant les particules centimétriques j'envisage par exemple l'idée d'une pulvérisation par echo radar à retournement temporel.
 
A la proue, on imagine une antenne radar extremement puissante qui sonde l'espace. Sur toute la corolle-bouclier (à l'acceleration + vol libre), ou sur les montant sépararant les panneaux de la corolle (au freinage) on place de multiples récepteur radar qui au besoin émettent à leur tour de fortes puissances.
 
En émettant un signal qui est l'exacte contraposée temporelle du signal entrant, on focalise la puissance sur la particule détectée ce qui permet sa destruction (l'effet de retournement temporel est utilisé pour pulvériser les calcul rénaux par ultrasons). Paradoxalement ceci est d'autant plus efficace qu'il y a des obstacles sur le parcour de l'onde (qui créent plein d'interférences). Ce n'est pas le cas dans l'espace interstellaire. Mais peut être peut on utiliser la câblerie de l'Arche pour créer cela.
 
Ou sinon, j'imaginais utiliser le mât axial de l'Arche pour poser un canon électromagnétique. Y'a ce qu'il faut comme distance. On peut imaginer tirer toute sorte de projectiles, y compris par exemple un qui éparpillerait un nuage de particules réfléchissantes (par exemple métalliques) capable de focaliser le tir à retournement temporel sur la cible. Ou tout simplement un projectile capable de pulvériser la cible elle même.
 
Voila manque plus que les calculs   . Il faut déjà dimensionner la fréquence d'émission (au moins 3 GHz pour détecter des objets métriques) le diamètre de l'antenne de proue et la puissance émise pour détecter à échéance suffisante les improbables "eros" qui pourraient trainer dans l'espace interstellaire, en vitesse de vol libre (4500 km/s). Concretement si on imagine que le choc gravissime commence à r=100 m, et que se fixer 200 j comme temps de réaction est raisonnable, ça veut dire qu'il faut se donner la puissance radar nécessaire pour détecter une surface equivallente radar d'1 ha à 0,2 al (en tenant compte du temps d'a/r des ondes). A vu de nez c'est très chaud.
 
a+

 
Pardon… 9,7Mt  , (Non aieee pas la tête )  
 

 
Je dois humblement confesser mon ignorance abyssale en matière de résistance des matériaux  
 

 
.  
 
 
Un petit dessin vaut mieux qu’un long discourt

 
 
Et ne me demande pas compter les ampoules pour l’éclairage  (colossal) , c’est juste une idée en l’air, lancée sans l’admirable rigueur qui t’est coutumière  
Il est vrai que conserver une temperature interne sympa, sans faire fondre le carburant  demande  un reglage fin    
 
 

 
Hon hon  , l’idée de base , c’est qu’avec une masse sèche aussi faible et 30Gt de Carburant pour 40Al on doit
Pouvoir tabler sur une accélération plus importante & une vitesse en vol libre sensiblement supérieur à  4500Km/s  
 

 
Ache/ l'Antichrist/xantox   : Merci pour vos interventions c’est facinant. Et riche d’enseignements, ce thread à connu des derives bien moins interessantes.
 

 
En utilisant une analogie quelque peu grossière,entre la recherche en Intelligence artificielle & l'aviation, nous serions donc plus proche d’un Clement Ader tentant de conceptualiser le transport aérien de masse à partir de son premier prototype, plutôt que d’un Homère tentant de faire de même à l’aide du mythe d’Icare .
 

 
Et surtout une science enfin exacte de la pensée verra t’elle le jour avant une maîtrise de l’espace permettant
L’assemblage d’un vaisseau de 100Gt ?  
J’ai l’intime conviction que se sera le cas.
 

 
La singularité technologique deviendrait alors un élément d’explication du paradoxe de Fermi, troublant…
mais passionnant

Question con, mais est-on capable de modifier la trajectoire de l'arche ?
Dans des proportions raisonnables, bien entendu...
Bref, quelle est la manoeuvrabilité de l'Arche ?

 
Tu vois la manoeuvrabilité d'un super tanker, bah c'est encore bien pire pour l'arche.
Vu la masse et l'inertie, ya intérêt à prévoir un virage qques jours à l'avance  

 
A  t’on / aura t’on  la possibilité d’évaluer finement ce risque ?  
Il dépend de plusieurs facteurs,  
 
Distance a parcourir  
Vitesse de l’arche
Surface frontale exposée  
Densité du milieu interstellaire
 
Si la probabilité de choc important est extrêmement faible cela permet d'envisager de se dispenser de précautions particulières
 
Dans quelle mesure est t’il intéressant d’effectuer la phase de vol libre « sur la tranche »  
Considérant qu’un trou dans le plancher est plus accessible qu’un trou dans la paroi,
quoique avec le plancher océanique ça se discute .
Cela nécessiterait une redisposition d’une partie du  bouclier/carburant de manière a parer aux petits impacts, par contre on a l’avantage de d'avoir placé la propulsion a 90° du sens de deplacement (en position d’évitement) ,on economise une maneuvre,  si l'on est confronté à un obstacle important détecté très longtemps a l’avance.  Dans la mesure ou la maneuvrabilité est neanmoins suffisante ce qui recoupe la question de Shooter.

Je dirais l'évolution des degrés de liberté classiques ou quantiques d'un système physique.

 
Donc, il faut être capable de détecter les corps suffisamment massifs pour n'être pas détruits par le "radar" de l'Arche assez longtemps à l'avance pour réussir à les éviter, en fait. En tout cas les corps qui sont assez gros pour perforer le bouclier de glace à l'avant et venir endommager la structure de l'habitat lui-même.

Pour manoeuvrer l'Arche il y a une subtilité que je suis en train d'essayer de résoudre, c'est le fait que la rotation de la structure crée un effet gyroscopique énorme.  
 
Les changement de direction doivent donc se faire "en crabe", un peu comme ça :
 

 
Il faut imaginer que le mât peut faire un angle (disons au max 10°) avec l'axe de l'Arche. Si la poussée ne s'exerce pas strictement au centre de gravité G, l'arche va acquérir un mouvement de précession    
 
Un schéma :
 

 
 
 
 
a+

Déjà le prob c'est que s'il n'y a pas de système de "contre rotation" ton vaisseau va être instable.
Le torque ou un truc dans le genre.
Donc deux cylindes tournant dans des sens opposés, qu'ils soient alignés ou juxtaposés ou parrallèles..
 
Après pour le chgt de direction quel que soit le mvt de ton vaisseau sur lui même, ça ne change rien au problème. Tu as une masse et un mouvement rectiligne, donc une inertie.
Vu la masse, la conso d'énergie pour éviter un obstacle est considérable, à moins de détecter la collision de très très loin, du coup un chgt de direction de quelques degrés mais sur une grande distance est suffisant.

 
A quels types d'instabilités penses-tu ? Je ne vois pas. Pour moi, le seul pb à résoudre résulte des frottements inévitables sur les palier qui entrainent  progressivement la corolle en rotation (d'où accélération circulaire des structures, d'où contraintes...). Et pour parer cela, il faut exercer un très léger contre-couple en orientant dans le sens opposé un faible fraction des jets moteurs.
 
 

 
 
Attention, le mouvement rectiligne n'augmente en rien l'inertie. C'est simplement que le rayon de courbure de la déviation va augmenter avec la vitesse, pour une poussée donnée.
 
On se place dans le cas du vol libre.
 
Si on part sur une déviation du flux de 5°, la composante perpendiculaire de la poussée Py va être  
 
P_y=P0.sin(5°) ~ 0,09 P0
 
avec P0 la poussée totale (100 Mt) j'ai donc un Py de 9 Mt, soit une composante perpendiculaire d'accélération de  
 
a_y=P_y/M  
 
avec M la masse de l'Arche. Comme on est en vol libre, la masse initiale de carburant a été divisée par deux.
 
 
M = 34*((1.82-1)/2) = 47 Gt
d'où :
a_y = 1,8 mm/s²
 
Si on veut se décaler du rayon total de l'Arche (corolle comprise) à pleine vitesse, il faut faire un "pas de côté" de y=10km environ.
 
y=a_yt²/2
 
t = rac(2y/a_y)
t ~ 1 heure
 
Et pendant ce temps, l'Arche aura parcouru sur l'axe x  
 
vt = 15 millions de km
 
     
 
Ouh mais c'est pas beaucoup du tout ça !
 
Ca change pas mal la donne en ce qui concerne la puissance radar nécessaire...  
 
Par rapport à 1 an, oumf...    
 
Le seul truc, c'est qu'il faut maintenir les moteurs "chauds" en permanence. Mais c'était un petit peu prévu, justement, pour pouvoir faire "aspirer" de l'eau sous forme vapeur par la doubles paroi et créer un phénomène climatique.
 
Pi comme ça, la profession de motoriste reste vivace pendant tout le parcours. A ces échelles de temps c'est important.
 
 
 
Sinon, pour l'effet de précession, y'a p'tête quelque chose à moyenner pour créer de la sorte des marées artificielles dans l'Arche   Very délicat, mais so élégant.
 
 
a+

Je m'explique :
 

 
S'il n'y a qu'un seul cylindre, l'équilibre doit être parfait pour éviter que ça parte en vrille. Et encore je crois que ça fini par merdouiller à terme.
 
Avec le double cylindre à rotation inversée le truc reste plus stable.
 
Enfin bon, ya ptet d'autres moyens de stabiliser, mais ça consomme de l'énergie (d'avantage forcément) surtout si tes masses internes ne sont pas réparties uniformément sur la longueur et le diamètre de tout ton cylindre.
Là si les deux cylindres sont identiques (masses et répartition interne) mais inversés (comme dans un mirroir) alors leurs rotation inversée assure une stabilité parfaite de l'axe, donc de ta trajectoire.
 
Mais bon je peux me gourrer.

 
Même avec ton dernier message là, je dois dire que je ne comprends absolument pas de quoi tu parles, tu pourrais expliciter quel est le pb avec une seule masse en rotation ???
 
De plus, deux masses en rotation en sens contraire n'annulent pas l'effet gyroscopique que je sache.
 

 
Ah ben si justement : si le vaisseau est en rotation sur lui-même, l'effet gyroscopique dû à cette rotation s'oppose à tout changement d'orientation de l'axe principal du vaisseau

Pareil qu'Herbert
 
   
 

 
Qu'entend tu par "partir en vrille" ?
 
Il y a énormément de satellite que l'on fait tourner sur eux même... précisément dans le but de stabiliser leur orientation, par effet gyroscopique.
 
 
salut

J'ai relu tout depuis le début, il y a déjà matière à faire un site dédié ça devient impressionnant    
 
 

 
Comment estimer le stock de pièces en nature et quantité, pour garantir le fonctionnement de la motorisation sur la durée ?
 
Juste pour le fun, elle est pas belle à    ma  "vue imprenable sur la vallée"    
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Oui, mais je ne sais pas faire.   Enfin, disons : je ne l'ai jamais fait, et il me faudrait m'associer avec qqun de compétent au départ si je veux pas trop galérer.  
 
Pour faire un truc un minimum propre, je veux dire.
 
Mais clairement que y'a de quoi.
 
 

 
 
On ne peut pas raisonner comme ça sur une telle durée. l'Arche ce n'est pas un paquebot affreté par une compagnie qui reste à Terre. C'est une nation autonome... Le centre industriel du moyeu possède les compétences et la technologies pour produire ce qui est nécessaire. Et on peut tout à fait doit concevoir un secteur R&D qui améliore en permanence l'efficacité de la propulsion ou son entretien.
 
Sinon, pour l'aspect moteur, je reposte ici le fil d'un contributeur de Furura science qui a calculé 2 solution de motorisation.  
 
nota : a l'epoque, l'Arche avait une forme tubulaire.
 
 
 

 

 
 
C'est comme ça que j'ai commencé à dessiner l'Arche    
 
(Il ya bien longtemps)  
 
En fait quand tu mets des dimension derrière, tu vois que tu as des kms d'océan   Et là tu as le risque d'ensellement que tu avais déjà noté.
 
edit : durée du trajet, masse propulsive

 
Excellant    
 
Mais cela n’exclus t’il pas, l’usage de réactions contaminant les elements moteur, rendant ainsi leur recyclage difficile ?
(a moins d’avoir un gros stock de matière première, et donc une incidence sur la masse)
 
très intéressant cette contrib sur la propulsion, ca donne envie de se remettre à la physique, je comprends enfin le choix
du moyeux  désaccouplé  et des paliers géants , je n’avais jamais imaginé que le moteur devrait avoir une telle taille  
 

 
Woui, pas possible sans une méga ingénierie du carbone, avec tissage de la structure par des méga araignées de l’espace, un gros renforcement de l’anneau marin   (1,7 GT d’O) , et un chargement modéré des pentes.
Mais j’etait tellement ému  en imaginant le paysage résultant, mon attirance pour la montagne sans doute .
 
Je reconnais que tes choix sont plus crédibles & réfléchis.    
 
A propos de Km d’ocean .
Si je ne me trompe, le volume de l’océan fait :
3,14/8*(50*10000)*(10000+10000-50) = 3 915 187 500 M3
 
Soit  6 mois du débit moyen de la Seine. Vas falloir une sacrée machine à glaçons  
 
es ce que cela correspond à un  minimum pour parvenir aux équilibres écologiques & thermodynamiques ?