Reprise du message précédent :

Il y a encore des gens sur ce topic qui nient que les russes ont envoyé des soldats de leur armée en Ukraine hein
 
Bon, en même temps, ils croiront pas le contenu de ce rapport, ça change en effet pas grand chose.

Regarde la vidéo de Friedman postée un peu plus haut, c'est assez intéressant. J'ignorais ce point de vue américain sur la relation germano-russe.

Il aurait pu prouver a une partie de la population russe que le gvt leur avait menti en prétendant que la Russie était totalement etrangère au conflit

On sait déjà que malgré quelques troubles, globalement c'était relativement calme. Surtout en Crimée où il se passait rien. Donc là, il suffisait d'attendre quelques mois les nouvelles élections et c'était bon. Au lieu de ça, la Russie envahit la Crimée, ce qui donne des idées à l'Est et je suis désolé, mais le merdier vient de là. Je rappelle que les séparatistes à l'Est ont immédiatement demandé l'aide de la Russie et on me fera pas croire que sans la Crimée ils auraient été aussi motivés.
 
Mais bon, si tu veux pas parler de politique fiction, on peut simplement constater le merdier qu'a mis la Russie. C'est factuel ça. C'est bien la Russie qui a envahit puis annexé la Crimée puis c'est bien la Russie qui a envoyé ses hommes dans le Donbass quand la situation des séparatistes devenaient critique face à l'armée ukrainienne.

Rappel : les Russes approuvent majoritairement l'action de Poutine dans ce conflit. Et je doute qu'ils croient vraiment que la Russie y est étrangère

C'est vrai que la Crimée est un territoire Ukrainien de longue date, peuplé d'Ukrainiens, Ukrainophone et Ukrainophile. La guerre a été sanglante pour arracher ce bout de territoire des mains du vaillant gouvernement de Kiev.

Donc n'importe qui peut annexer n'importe quoi du moment que   la population est d'accord  ?

Ce troll
 
C'est sur que Kiev allait se lancer en guerre sur un territoire où des milliers de soldats russes étaient déployés, avec je le rappelle, la volonté de Poutine d'aller même jusqu'à utiliser l'arme nucléaire s'il le fallait (enfin selon ce qu'il dit, il adore mesurer la taille de son sexe en mode nucléaire Poutine).
 
La question n'est pas que la Crimée ukrainienne est une aberation de l'histoire et que c'est pas illogique qu'elle redevienne russe, la question est la méthode. Et là, c'est assez simple : sans LA MOINDRE RAISON LEGITIME, Poutine a décidé en réponse à Maidan, dans les 24h de la chute de Ianoukovich, de voler la Crimée. On est dans l'impérialisme là, c'est le terme qui convient.

Même quand la population n'est pas d'accord, cf la Chine, Israël et cie ...

Ce n'était pas relativement calme : je te rappelle que le gouvernement légitime et démocratiquement élu venait d'être renversé et que les intérimaires de service n'ont pas fait preuve d'une très grande finesse en multipliant les maladresses et les prétextes faciles. Les Saoudiens envoient l'aviation pour rétablir l'ordre quand un dictateur ami est en péril.

Maladresses, voila. Mais on déclenche pas une guerre civile pour des maladresses. Justement.

La raison légitime est qu'on a transformé par la force un allié de la Russie en ennemi. Et contrairement à l'Ukraine, où les putschistes et leurs alliés se sont royalement assis sur l'avis de la moitié de la population qui rejetait le mvt de Maïdan, la majeure partie de la Crimée soutenait l'annexion.

Mais tu croyais sincèrement que la Russie n'allait rien faire alors qu'on vient juste de renverser un gouvernement allié qui partage une énorme frontière et des intérêts économiques importants avec elle ? On déploie des avions à l'autre bout du monde pour défendre des gouvernements amis et on carbonise des colonnes de voitures pour préserver notre influence, tu crois que la Russie va attendre les bras croisés qu'un gouvernement hostile s'installe par la force ?

J'ai employé le terme maladresses par courtoisie et pour ne pas refaire une tartine sur le gouvernement de Kiev qui était en place à cette époque, ne le prends pas pour argent comptant.

Donc tu trouves légitimes pour ça de voler un bout de territoire et de soutenir une guerre civile ?
 
Quels gouvernements amis on défend à l'autre bout du monde avec nos avions au fait ?

Sauf que c'était bien des maladresses. Par exemple, interdire le russe comme langue officielle, c'était une connerie, une maladresse. Mais pas une raison à une guerre civile, surtout que 2 ans avant, le russe n'était pas langue officielle non plus.

L'Irak par exemple.
 
Ensuite on ne soutient pas une guerre civile, on soutient l'un des protagonistes à la rigueur, mais non, on ne soutient pas une guerre civile.

 
Non, c'était pas une maladresse, c'était une prise de position politique liée à une volonté manifeste de semer la division pour mieux régner.
Mais à jouer avec le feu, parfois on se brûle.

Il y a des moments où les maladresses de ce type sont franchement malvenues. Et il y a des erreurs qui ne pardonnent pas, comme par exemple, se permettre ce genre de "maladresses" lorsque l'on part avec des enjeux énormes (on vient de renverser un gouvernement élu et piétiner une feuille de route validée par l'UE la Russie le gouvernement en place et l'opposition politique), une pression monstrueuse (dépeint comme mouvement fascisant et russophobe par les médias russes), et des millions d'yeux circonspects voire défiants posés sur ses premières actions.
 
Un gouvernement intelligent n'aurait pas commis ce genre d'erreurs, un gouvernement responsable aurait immédiatement levé toute ambiguïté et remercié les responsables de cette "maladresses".

La France s'est comporté comme un vassal des US :
- En 2007 Sarkozy a servi la soupe aux US pour leur intervention en Libye.
- Hollande et Fabius, même chose en Syrie.
- Hollande ne rappelle même pas l'ambassadeur français aux US pour consultation suite aux révélations de Snowden, le stricte minimum en diplomatie.
- Son comportement néo-colonial en forçant l'atterrissage de l'avion de Morales.
- La prolongation du traité transatlantique malgré les écoutes, et malgré les études qui montrent qu'il ne rapportera pas à la France
- Aucun commentaire sur l'ingérence américaine а Maïdan
- Refus de la vente des Mistrals, au détriment de futurs contrats potentiels avec d'autres pays, sans aucune contrepartie euro-atlantique au passage
- Sanctions contre la Russie suite au MH17 pointée du doigt avant tout début d'enquête

La France "n'a pas été là" sur le dossier ukrainien, ça n'est que tout récemment qu'elle change légèrement de position en voyant que les Américains se foutent de la gueule du monde en demandant des sanctions qui affectent plus l'UE que les US.

OK, tu аs quelque chose à reprocher d'un point de vue géopolitique aux Américains sur leur rôle en Ukraine ou ils sont juste là pour défendre la démocratie ?

Selon ta logique, les renversements sont normaux dans une démocratie en construction. Désolé, mais je préfère la logique de Poutine qui dit justemment qu'il n'en faut pas dans des pays où la démocratie est fragile.
Désolé, mais les "soubresauts" aidé de l'extérieur s'appuyant sur l'extrême-droite, c'est de l'ingérence et c'est contraire au droit international, on a vu ce que c'était en Amérique latine pendant la Guerre froide.

On tourne en rond : l'existence des Nazis dans les deux pays est un problème en soit, les voir au pouvoir dans une coalition suite à un coup d'Etat en est un autre. Pour toi, c'est peut être secondaire, mais ton pays n'a pas payé le même prix que la Russie pendant la SGM, donc on s'en fout. Il s'agit de prendre en compte les préoccupations russes. Et bis repetita : Brzezinski, Grand Echiquier, l'Ukraine comme point pivot stratégique etc.

Quand je vois des vidéos YouTube  reprise en boucle pas des miliers de gens, "prouvant" la présence des Russes en tirant derrière un immeuble de 10 étages, mais que sur GoogleMaps l'immeuble fait 9 étages, c'est là que je trouve qu'on nous prend pour des cons. Baste avec les "preuves" twitter et youtube. Des preuves émanant de l'Etat, plusieurs sources, rendues publiques, sinon rien. C'est comme ça qu'on justifie des sanctions ou des guerres. Tout le monde à oublié l'Irak on dirait...

Je ne minimise rien, ce sont les faits. J'attends une égalité de traitement, qu'on n'a pas encore vu, et qu'on ne verra pas puisqu'on a pas grand chose à attendre des médias français et encore moins américains.

Rapidement, pas le temps de répondre à tout et à tout le monde
 

1) Sarkozy a été leader plus que les ricains dans cette intervention, on a donc pas servi la soupe en étant meneur
2) La France voulait aller plus loin que les américains en Syrie, là encore, on suivait pas les ricains, on allait plus loin qu'eux
3 et 5) La France pratique le même type d'écoutes, ça aurait été sacrément hypocrite de taper sur un allié qui fait la même chose
4) En effet là, pas classe du tout
6) Ben vu qu'on était pro-Maidan, on allait pas critiquer d'un coté ce qu'on défendait de l'autre
7) Aucun rapport avec les USA, c'est Sarko à la base qui a fait de la merde en vendant ces bateaux à la Russie alors que tout le monde lui disait de pas le faire.  La France d'elle même, par rapport à l'action russe en Ukraine, a décidé de pas les livrer, on a pas eu besoin de suivre les ricains pour ça, c'est dans la lignée directe de la politique française de Hollande vis-à-vis de la Russie.
8) En même temps, il y a 99% de chances que le tir vienne du camp séparatiste, et les russes le soutenant ...
 
Bref, il y a rien de particulier dans ta liste. Ce que tu vois comme suivre les américains, moi je le vois comme le partage d'une vision commune des choses avec même la France qui va parfois plus loin que les USA et nul part je ne vois la France obéir aux USA (à part le cas Snowden qui manque de classe). Donc la France n'est pas un vassal des USA. CQFD.
 
Et on peut aussi compléter ta liste avec les actions unilatérale de la France au Mali et en Centrafrique. Là, on était tous seuls.

Et on voit ce que ça a donné. Enquête en cours à part.

Heureusement qu'ils ont été plus raisonnables : mais la France a baissé la tête lorsque les USA ont dit qu'ils n'y allaient pas. On a donc suivi, et heureusement pour le coup.

Ca ne change rien.

Ca montre bien qu'on est dans l'idéologie et dans la le conflit d'intérêts plutôt que dans la recherche d'une solution pragmatique.

Les USA se sont autorisé des pressions et des commentaires publics.
Ensuite je ne vois pas en quoi il s'agit d'une erreur de vendre les bateaux : pour quelle raison aurait-il fallu se priver du contrat ?
 
Je ne cautionne pas le terme d'état vassal cela dit.
 
 

C'est très simple : on sortait du conflit géorgien. La Russie s'est rendue compte que pour envoyer ses hommes en territoire géorgien, passer par la mer aurait été largement plus efficace. D'où la raison de l'achat de ces bateaux. Dit autrement, à la prochaine attaque d'un pays voisin de la Russie, donc en gros d'un pays européen, la Russie aurait utilisé ces bateaux. D'ailleurs là, ils auraient été utiles pour envoyer des troupes en Crimée dixit des experts russes.
 
Ce crétin de Sarko a voulu se la péter en étant celui qui réhabiliterait Poutine dans la communauté internationale alors que sa côte en occident était au plus bas après l'affaire géorgienne. Alors que tout le monde disait à Sarko de pas vendre un bateau dont Poutine se servirait pour une nouvelle agression en Europe, il en a rien eu à foutre et a signé le contrat pour être celui qui serait le premier à renouer avec la Russie.  
 
Aujourd'hui, on se trimbale ce dossier merdeux uniquement à cause de Sarko, merci à lui

Le rôle de Sarkozy dans la sortie du conflit Georgien était intéressant. Plus que son rôle dans le conflit Libyen.
Ensuite, croire à une guerre avec la Russie... Je préfère croire en des centaines d'emplois et des millions d'euros.
 
Et enfin, je t'invite à regarder à qui les USA vendent des armes. Et à qui la France vend des armes. Si c'était un business propre, ça se saurait. Le Mistral ne fait pas partie des éléments particulièrement dangereux à vendre à une puissance comme la Russie, qui dispose déjà d'un pouvoir de nuisance assez important pour rendre cette capacité supplémentaire négligeable.
 
Dernier point, heureusement qu'on a pas livré les Mistrals, ils auraient envahi la Crimée sinon !

Le marché de la vente d'armes est un marché pour salopards, je le sais bien
 
Maintenant, plusieurs choses : déjà, la Russie et l'occident se vendent quasiment aucunes armes entre eux. Un contrat comme le Mistral, c'est un contrat exceptionnel qui n'avait jamais eu lieu entre l'occident et la Russie.
 
Vendre des armes à des salopards, ça "dérange pas" si ça ... risque pas de nous retomber sur la gueule. Or là, la Russie c'est l'Europe. Donc on va pas vendre des armes à un pays agressif qui va surement finir par agresser un pays de notre continent, un pays ami donc.

Il y a franchement plus de risques que les armes livrés aux rebelles syriens, libyens, ou même aux dictateurs amis, nous retombent dessus un jour, que les éventuelles armes livrées à la Russie.
 
Côté éthique, les Saoudiens sont l'un de nos plus gros clients, et je trouve ça plutôt déplorable.

Après être en train d'assassiner ses opposants un à un, l'Ukraine réhabilite officiellement son passé nazi.
http://www.wikistrike.com/2015/04/ [...] nazie.html

Wikistrike

Subtil.

je l'attendais celle là    
Quand on ne sais plus quoi dire, on critique la source...et vraiment quand on est dans la merde on critique l'orthographe.
L'important c'est l'information, qui elle est vraie.

Donc recapitulons : l'Ukraine se remplis de soldats US, GB, Canadiens, assassines ses opposants politiques, place à sa têtes des néos-nazis et réhabilite l'ensemble de son passé nazi et des anciens criminelles de guerre qui horrifiaient même les nazis eux-même par leurs sauvageries.
Beau pays, il n'y a pas à dire.

Très
 
Et cet escroc de Giulietto Chiesa, conspirationniste bien connu depuis sa bouse intergalactique sur le 11 Septembre, """"oublie""" de préciser que les références au nazisme ont été tout autant interdites que les références au communisme.
 
C'est vrai qu'un pays nazi anti-nazi ça l'aurait pas fait  

Pour ton premier point tu es dans l'exagération complète.
Il est inquiétant que le pouvoir flirte autant avec l'extrême droite.
Ils confondent le rejet du communisme avec l'acceptation  de leur passé nazi, un peu comme si on réhabilitait Pétain au nom de l'anticommunisme.
Les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis.  
Leur rejet violent du communisme et du stalinisme n'est pas étonnant, ils ont bien morflé sous le joug des sov.

Je viens justement d'expliquer qu'il manque la moitié des infos et que ça change tout. Chose étonnante vu les sources de l'étron que tu viens de citer hein
 
Mais si tu te complais à patauger dans la pire fange conspirationniste des internets c'est comme tu veux...

 
Je suis d'accords avec l'explication du rejet du communisme, mais réhabiliter leur passé nazi n'etait pas particulièrement nécessaire, surtout en ce moment.
Pour le premier point, on est à prés de 1000 instructeurs qui vont débarquer "officiellement", ce n'est probablement que le début.

Je ne crois pas qu'on soit à 1000 et même ce chiffre est bas pour un pays aussi grand et la taille de son armée, de ce fait on ne peut pas dire que l'Ukraine "se remplisse " de soldats de l'OTAN surtout qu'ils n'auront qu'un rôle de formateurs.

 
Je regarde tous les sites, du figaro à l'Humanité, d'égalité et réconciliation à Causeur.
Qu'est-ce qu'il y a de faux dans l'article ?
 
"Il y a également dans cette loi, en guise de feuille de vigne, la mise au même niveau du communisme et du nazisme. Parfaitement stupide, cette mise sur le même plan a été rapidement effacée en déclarant comme « héros officiels » tous les membres des formations paramilitaires, et des organisations politiques nationalistes."

Le Jérusalem Post, ça passe mieux ?
http://www.jpost.com/Diaspora/Ukra [...] zis-396848

 
Aaah, l'Armée Insurrectionnelle Ukrainienne, de vrais poètes :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massa [...] n_Volhynie

 
J'aimerais bien voir la gueule des Polonais, actuellement

 
Formateur, c'est bien plus efficace et intrusif que combattant direct.
On est pas loin de 1000 avec les canadiens et les britanniques.

Je ne pense pas, le plus efficace et intrusif est le monitoring au combat.

 
Une loi a interdit les références au communisme ET au nazisme.
Une autre loi a érigé en héros les résistants contre le stalinisme pendant la guerre.
 
Voilà les faits.
 
En triturant ça malhonnêtetement en oubliant l'interdiction du nazisme (mensonge grossier par omission) et en rappelant que ces résistants se battaient avec les nazis (ce qui est vrai) tu peux sortir un vomi expliquant que l'Ukraine est officiellement nazie.
 
La réalité est qu'on aurait donc un pays nazi qui est anti-nazi ? Ben non d'où ce mensonge par omission. Same shit as usual avec ces dégénérés de conspis.
 
Cela dit la loi sur les héros de la guerre c'est une loi de merde, je la défend pas, que ça soit clair.