Reprise du message précédent :
 
 
Une loi a interdit les références au communisme ET au nazisme.
Une autre loi a érigé en héros les résistants contre le stalinisme pendant la guerre.
 
Voilà les faits.
 
En triturant ça malhonnêtetement en oubliant l'interdiction du nazisme (mensonge grossier par omission) et en rappelant que ces résistants se battaient avec les nazis (ce qui est vrai) tu peux sortir un vomi expliquant que l'Ukraine est officiellement nazie.
 
La réalité est qu'on aurait donc un pays nazi qui est anti-nazi ? Ben non d'où ce mensonge par omission. Same shit as usual avec ces dégénérés de conspis.
 
Cela dit la loi sur les héros de la guerre c'est une loi de merde, je la défend pas, que ça soit clair.

"Les Einsatzgruppen trouvent une aide plus importante et plus durable en formant des bataillons auxiliaires dans la population locale, dès le début de l’été 1941. Ils ont été créés, pour la plupart, dans les pays baltes et en Ukraine. L’Einsatzkommando 4a (de l’Einsatzgruppe C) décide ainsi de ne plus fusiller que les adultes, les Ukrainiens se chargeant d’assassiner les enfants. Quelquefois, la férocité des collaborateurs locaux effraie jusqu’aux cadres des Einsatzgruppen eux-mêmes. C’est le cas, en particulier, des membres de l’Einsatzkommando 6 (de l’Einsatzgruppe C), « littéralement épouvantés par la soif de sang » que manifeste un groupe d’« Allemands ethniques » ukrainiens59. Le recrutement en Ukraine, Lituanie et Lettonie est d’autant plus facile qu’un fort antisémitisme y sévissait avant la guerre — à la différence de l’Estonie, où la haine des Juifs était presque inexistante60."
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Shoah [...] 3.A8s_1942

Je confond peut être des trucs je regarderai plus tard je suis sur mon téléphone mais en tout cas article de merde totalement orienté. Wikistrike hein.

Y'a qd même un peu trop de gens haut-placés en accointance avec des nazis, sans parler de la réhabilitation de mecs qui feraient passer Pétain et la Milice pour des connards de hippies, pour qu'on puisse qualifier ce pays "d'anti-nazi". Parce qu'interdire la symbolique nazie tout en honorant l'UPA, c'est un peu du foutage de gueule de compétition.

 
Il est ou le problème?
 
L’Ukraine a le droit d'avoir une armée efficace pour se défendre.
Comme tous les autres pays.

Déjà pour repartir sur une source plus neutre : http://www.itele.fr/france/video/l [...] tes-119425
 
L'Ukraine n'est pas un pays nazi, c'est un pays dont le gouvernement irresponsable a jugé intelligent et opportun de condamner d'un trait le nazisme -qui avait déjà été effacé par la défaite et des années de communisme, donc je te laisse voir le réel impact de la loi- et le communisme, encore très présent dans le pays notamment chez les populations russophones, tout en réhabilitant et en se créant des "héros de la résistance" au passé criminel et aux accointances plus que douteuses.

On parle bien de communisme soviétique, le stalinisme pour être clair, qui a mis l'Ukraine sous le joug d'un totalitarisme pendant des décennies et est responsable de millions de morts ukrainiens  ? On se demande bien pourquoi ils l'aiment pas trop tiens

Je ne suis pas à convaincre sur les bienfaits du communisme à travers le monde.
En revanche, il me semble qu'il y a d'autres priorités à traiter en Ukraine. Et que le contexte actuel ne se prête pas vraiment aux lois idéologiques, surtout dans un pays en déliquescence où les nostalgiques de l'URSS sont encore nombreux.

La vérité c'est que le gouvernement glorifie des collaborationnistes et que leur pseudo-lutte contre le nazisme dans est dans ces conditions une vaste blague.

Et on peut aussi ajouter que c'est trés etonnant qu'en 2015 un gouvernement d'europe ai autant de problème avec le nazisme. Je n'ai pas d'autres exemple d'autant de personnalité politiques ou militaire faire des saluts nazi ou porter des insignes nazi.
C'est étonnant et ça mérite quand même une explication.
Dans n'importe quel autre pays les mecs se feraient virer dans les 5 minutes.

575 pour être précis:
300 américains entrainement de la garde républicaine
75 anglais entrainement des compagnie de déminage
200 canadiens entrainement des compagnie de sécurité et les médecins.
 
C'est clairement disproportionné mais pas besoin de gonfler encore les chiffres.

Ca a aucun rapport avec ce dont on parle, mais c'est pas grave hein, on a bien compris le niveau de tes argumentations vu tes sources ...
 
 
Va t'informer, il y a beaucoup de pays où le fascisme/nazisme ou de l'extrême droite très dure de ce genre refait surface en Europe et dans les urnes, mais bon.
 
Au passage le nazisme progresse tellement en Ukraine qu'avant Maidan, Svodoba avait 37 députés et qu'aux élections post-Maidan, malgré leur importance dans Maidan et le fait de se retrouver au gouvernement ils sont descendus à ... 6 députés.

 
 
Mais bien sûr, compare le FN et le Ligue du nord avec les Nazi Ukrainiens.
Mes sources ? Wikipédia dans le lien que tu as quoté.
Et ça a tout à voir. Dans un pays qui a accueilli les nazis sous les houras, qui a lui même exterminé l'intégralité des juifs et qui s'occupait même des enfants que les nazis ne voulaient pas tuer.
L'allemagne a fait son travail de mémoire et d'autocritique, en Ukraine on réhabilite les bouchers d'hier.
Continu à te voiler la face, t'as raison toute est normal.

Il y a que la France et l'Italie en Europe ?  
 
Allez tiens, juste un exemple parmi d'autres : http://videos.tf1.fr/jt-20h/2013/z [...] 18422.html
 

 
On rappellera au passage que le président de ce sympathique parti raciste, antisémite et possédant des milices a été reçu officiellement à la ... Douma russe. Donc on voit bien que le problème n'est que en Ukraine, ouh là là, oui, en effet.

 
Et les mecs du Jobic se balladent en Kalachnikov et vont faire des cartons ??
En Ukraine, on tue avec des croix gammées et des insignes nazi sur les uniformes.

Il ne t'a pas échappé qu'il y a une très grosse différence entre l'Ukraine et la Hongrie?

Ils forcent des roms à faire du travail forcé et sont organisée en milice, ça te suffit pas ? Surtout que contrairement à l'Ukraine, on parle pas d'un pays en guerre là. Je suis pas sur que les membres de Svoboda avant Maidan se promenait en AK47 dans les rues de Kiev hein.
 
Sérieux, cette mauvaise foi surréaliste Enfin bon, t'es comme ça sur tous les sujets, tu pars dans sur d'idées outrancières et radicales et ensuite tout est bon pour les défendre.

Continue à te voiler la face par ideologie. Les autres savent.

Bien sur
 
Luc Michel, pro-russe ancien stalinien devenu néo-nazi (ou le contraire, je sais jamais) qui a été chargé de surveiller le référendum de Crimée et les élections du Donbass et qui pour ça a invité tous les partis d'extrême droite et autres fachos d'Europe, ça t'intéresse de le savoir ou tu vas te voiler la face à ce sujet ?
 
Le président d'un parti d'extrême droite antisémite et raciste reçu officiellement par la Douma russe avec les honneurs, ça t'intéresse de le savoir ou tu vas te voiler la face à ce sujet ?
 
Pavel Goubarev, le dirigeant de la république auto-proclamée de Donetsk, qui dans sa jeunesse a fait partie d'un groupe paramilitaire à l'idéologie néo-nazie, ça t'intéresse de le savoir ou tu vas te voiler la face à ce sujet ?
 
Le parti bulgare Ataka, d'extrême droite antisémite et xénophobe, qui reçoit du pognon de la part de la Russie, ça t'intéresse de le savoir ou tu vas te voiler la face à ce sujet ?
 
Les autres savent en effet. Les autres savent qu'il y a plein de pays où l'extrême droite dure, à tendance fasciste, monte en Europe, qu'il n'y en a pas qu'en Ukraine (où elle régresse encore une fois dans les urnes mais ça tu t'en fous aussi je suppose) qu'on en trouve et que même chez l'ennemi russe d'en face soi disant anti-nazi, il y en a. Ca c'est la réalité que les gens savent. Mais voile toi la face avec ton trip idéologique et continue à beugler uniquement sur les nazis de Kiev en oubliant tout le reste, les autres constateront là ta malhonnêteté

J'avoue que la tournure de phrase m'a fait sourire.  
 
Outre ce détail, vu la faiblesse des scores des extrémistes en Ukraine, qu'est-ce qui explique à ton avis leur poids dans le paysage politique ? Tu disais qu'ils disparaîtraient à l'issue des élections : leur masse électorale est certes très faible mais ils sont toujours très importants et influencent lourdement la politique du gouvernement.

Elle régresse dans les urnes, et elle se maintient dans le gouvernement. Et elle pèse dans les décisions cruciales, et elle est armée et envoyée au front, pour rassurer les Russophones anxieux j'imagine.
 

Il y a encore qui de Svodoba ou de Secteur Droit au gouvernement ukrainien ? Je sais qu'il y a un conseiller pour le ministère de la défense, mais sinon ?

Et sinon une autre source que les complotistes :  
http://fr.timesofisrael.com/le-che [...] ntisemite/
 

 
Ce genre de déclarations ne me paraissent pas en adéquation avec des velléités de paix et d'apaisement.

Le president biélorusse Lukashenko n'assistera pas aux commémorations du 9 Mai a Moscou, preferant assister a celles qui auront lieu a Minsk.
 

 
Ça sert a rien de discuter avec ernestor, t'aura beau lui apporter toutes les preuves que tu veux, il va tout rejeter en bloc sous différent prétexte: propagande russe, source bidon, auteur a la con, forumeur décrété d'autorité "conspi" ou anti-américian primaire, etc... La liste est longue.    
 
Sinon a voir ....
 
Ukraine: bataillon Aydar et la division SS, qu'y a-t-il en commun?

Franchement, je sais pas trop quoi penser de tout ça, c'est loin visiblement d'être aussi simple que de balancer que l'UPA a collaboré avec les nazis et massacrer des juifs et des polonais, et hop, fermez le ban, c'est rien que des fachos.
 
Déjà, suffit d'aller regarder la page wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C [...] krainienne
 

 
Donc en gros, c'est une armée de résistance qui s'est battue pour l'indépendance de l'Ukraine vis-à-vis de ses différents envahisseurs ou ennemis : les soviétiques, les polonais et .... l'Allemagne nazie. On lit partout que l'UPA a collaboré avec les nazis, mais elle les a visiblement surtout combattu. Point dont tous ceux qui critiquent l'UPA ne parlent jamais, ça serait bien de présenter les choses plus honnêtement quand même.
 
Alors bien sur, il y a le coté sombre avec des massacre de juifs et de polonais (ou de juifs polonais, mix des deux) :

 
Loin de moi l'idée de minimiser ces massacres de civils, mais faut poser froidement la question : est-ce représentatif de l'idéologie de l'UPA ou sont-ce des exactions "à la marge" ? Sans oublier que les polonais ont aussi massacré des civils ukrainiens, tout le monde dans le coin s'est massacré joyeusement en 43 apparemment.
 
Ensuite, je suis tombé sur cet article : http://www.courrierinternational.c [...] est-lancee
Alors certes, il est orienté, mais ça a l'avantage, pour le débat, de montrer un tout autre point de vue que le radical "c'est des collabos avec des nazis". Deux extraits intéressants :  
 

En fait, c'est pas une nouvelle loi là, c'est le rétablissement d'une loi qui avait été annulée par Ianoukovicth. Ca a l'air d'être un jeu courant en Ukraine de supprimer les lois des autres, comme pour le russe qui avait été instauré comme langue officielle par Ianoukovicth et ensuite supprimé deux ans après une fois renversé.
 

On voit bien ici que la loi concerne tous ceux qui se sont battus pour l'indépendance de l'Ukraine depuis un siècle, ça concerne pas que la seconde guerre mondiale.
 
Bref, j'aimerai bien savoir, avec des sources objectives, quelle est la part de sombre de cette UPA, à quel point ils ont pu être les collabos de ces nazis qu'ils combattaient pourtant, c'est pas très clair tout ça

Sinon, à ne pas oublier :  
 

 
Et encore, j'ai oublié de parler des marches et concerts néo-nazis dans les rues de Moscou

 
Berruyer a fait un vrai travail de fond sur l'histoire de l'Ukraine. Mais bon, t'as un tel mépris pour son site que jeter un coup œil te serait insupportable...    
 
 

 
Mais bon continues a te voiler la face...

Je sais pas pourquoi vous vous prennez le choux là desssus, de mon point de vue la situation sur prétendu nazisme des ukrainiens est assez simple:
- le peuple ukrainien a massivement voté contre les nazis
- le gouvernement ukrainien a trahi cette volonté du peuple en s'acoquinant plus que nécessaire avec right sector
- le gouvernement ukrainien et ses soutient appliquent la doctrine "les ennemis des mes ennemis sont mes amis" en ce qui concerne les troupes combatantes d'extrême droite (nazis pour certaines)
 
Le premier point est essentiel, le second pas surprenant et découle du troisième.
 
Maintenant, on connait la limite de la doctrine du 3e point, c'est le genre de logique qui fait que les régimes du Venezuela, de l'Iran ou de la Corée du Nord se retrouvent "alliés", il faiut savoir s'arrêter avec que le ridicule ne tue

C'est-à-dire qu'à chaque que je suis allé lire en détail un """"""article""""" de ce site, j'y ai immédiatement détecté une désinformation et une propagande grossières, donc non, j'irai pas me palucher tout ce dossier et me demander à chaque ligne si c'est du lard ou du cochon.
 
Surtout que je rappelle que j'ai jamais nié l'existence de mouvements nazis en Ukraine hein. Donc si tu me veux me convaincre de ça, t'as vraiment rien compris Mon seul propos ici est de dire que c'est pas mieux en face, pour établir une vérité globale.  
 
A partir de là, faut être cohérent : soit on critique TOUT LE MONDE, soit PERSONNE. Mais le coup de beugler contre les nazis de Kiev en oubliant systématiquement de prendre en compte ou même de reconnaître qu'en face, coté pro-russe, ça pue autant coté nazis et fachos, on est là dans la malhonnêteté totale. Le corrollaire de cela, c'est du coup de reconnaître que la posture anti-nazie des russes, c'est du foutage de gueule.

 
On a bien compris que tu préfères de loin la désinformation et la propagande occidentale...

Déjà, le massacre de Volhynie, c'est 80.000 civils morts. Ca fait un peu bcp pour une "exaction à la marge".
Et ensuite, ça n'est pas parce que les Polonais se comportaient eux aussi comme des bouchers que ça rend la réhabilitation de ces gugusses plus excusable.

 
Ce que vous comprenez pas c'est qu'il y a une vrai culture nazi en Ukraine qui tient a son histoire, avec ses rites et ses célébrations ou même l’église collabore. Et même si ce n'est qu'une minorité, cette minorité est puissante et très influente au sein de l'etat.

Prenons alors un site plus neutre que Les Crises, wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Organ [...] e_mondiale
 

 
C'est un peu différent que ton extrait cité de chez Berruyer. Bandera, celui qui a pourtant fait allégeance à Hitler s'est retrouvé en camp de concentration, pas sympa ces nazis
 
Donc pour résumer, on a ici un schéma qui ressemble au schéma finlandais : la priorité était la lutte contre l'ennemi soviétique. Les ukrainiens et les finlandais ont alors fait alliance avec les nazis, l'occasion fait le larron, l'ennemi de mon ennemi est mon ami, toussa.
 
La différence avec la Finlande où ce sont les soviétiques qui ont obligé les finlandais à se retourner contre les allemands sous peine de les envahir, en Ukraine, ce sont les ukrainiens qui ont d'eux même visiblement rompus l'alliance avec les nazis pour les combattre en se rendant compte qu'ils n'auraient pas ce qu'ils voulaient, leur pays indépendant.
 
Encore une fois, faut tout prendre en compte et se remettre dans le contexte de la seconde guerre mondiale et surtout ne pas raisonner avec notre logique à nous. Nous, on avait pas connu avant la guerre des décennies de totalitarisme soviétique qui a provoqué une famine ayant fait des millions de morts. C'est pas aberrant du coup de voir une alliance d'occasion avec les allemands vus comme une aide à la libération de l'Ukraine. Mais une fois que les ukrainiens ont compris que les allemands ne les laisseraient obtenir une Ukraine indépendante, ils se sont retournés contre eux.

Visiblement, l'UPA c'était loin d'être un bloc monolithique, une partie a collaboré bien plus avec les nazis et massacré des juifs et polonais.  
 
Ce que fait cette loi, c'est de réhabiliter TOUS ceux qui se sont battus depuis 1 siècle à l'indépendance de l'Ukraine. Chose qui se comprend, même si évidemment on peut se demander si implicitement ou pas, les types responsables de ces massacres en font partie ou pas. C'est le détail qui pose problème, mais la loi, globalement est bien plus large que la seconde guerre mondiale.
 
Après, comme c'est le cas dans de nombreux pays, quand t'as besoin d'un patriotisme pour ressouder le pays, tu "ignores" ce genre de faits qui vont pas à ton avantage. Dans la même logique, le nationalisme turc ne veut pas entendre parler du génocide arménien. Donc oui, c'est assez puant, mais le pays n'est pas un pays stable, il est en guerre, et la propagande de guerre, on sait ce que c'est.
 
Edit: et je rappelle au passage, que la même loi interdit de faire de la propagande nazie ou communistes (au sens soviétique et pour emmerder les pro-russes ukrainiens donc, toujours la même logique de ressouder un camp).

 
Dans ton article déjà, au début on trouve ça :

Je veux bien contextualiser, c'était la guerre et les polonais aussi ont massacré des civils, mais quand même.

Non. Ce n'est pareil, désolé. Ce n'est pas non plus comme l'Armée Vlassov. Tu peux toujours essayer de relativiser : on ne parle pas de soldats qui affrontent l'ennemi sur une ligne de front, on parle de nettoyage ethnique dans des territoires occupés par les nazis en espérant récupérer les miettes et se venger de l'ennemi polonais.

J'ai pas dit que ces saloperies avaient pas eu lieu, je me pose la question de "leur importance" par rapport à tout le reste en Ukraine à la même époque. J'y connais pas grand chose cela dit.  
 
Mais bon, j'ai quand même l'impression que de résumer une loi considérant comme héros tous ceux s'étant battus pour l'indépendance de l'Ukraine depuis un siècle, comme une loi néo-nazie ou réhabilitant des nazis parce qu'il y a eu ces épisodes dégueulasses pendant la seconde guerre mondiale, c'est quand même bien réducteur, même si bien sur la question sur ces points se pose clairement, je vais évidemment pas dire le contraire.
 
Et comme je le dis au-dessus, dans un pays en guerre qui doit ressouder sa population, faire ce genre de lois en "oubliant" de prendre en compte ces points-là, ça fait partie d'une forme de propagande de guerre.
 
Ceci étant, je rappelle que la même loi était en vigueur avant l'arrivée de Ianoukovith. Ca dérangeait beaucoup de monde à ce moment là ?

Non mais je trouve ça quand même incroyable. Evidemment que les responsables de ces massacres en font partie, évidemment que c'est l'UPA qui est concerné et évidemment que c'est la seconde guerre mondiale qui est concernée !  
C'est à se demander si c'est de la naïveté ou de la mauvaise foi.  
 
Je vais maintenant te présenter une hypothèse : imaginons, et je dis bien imaginons, que les populations russophones séparatistes décident de déposer les armes et rentrer dans un processus de paix durable au sein de la nation Ukrainienne. Où sera leur place dans ce pays qui n'était déjà plus vraiment le leur depuis Maidan ?

Oui, peut-être que c'est un détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale sur le front russe.  
 
Tu crois sincèrement que cette loi vise en particulier les autres "héros de l'indépendance" que l'UPA ? Et que ce n'est pas la seconde guerre mondiale qui est la clé de compréhension de celle-ci ?

J'ai l'impression que comme énormément de gens, tu ne réalises pas à quel point l'opinion de l'est diffère de celle de l'ouest sur le sujet (et sur d'autres - ce qui explique Maïdan, puis la Crimée et le Donbass).
C'est pas vraiment comme ça qu'on ressoude une population.
 

C.f ci-dessus. Je doute qu'elle ait été très bien vue du côté de l'est, qui avait justement élu Ianoukovitch.