Reprise du message précédent :
Très bon dossier dans le Guerres & Histoire de juin 2017,  sur la poche de Dunkerque, son évacuation par la Royal Navy et la décision, curieuse, d'Hitler, d'arrêter l'avance de ses divisions blindées, le 24 mai 1940, qui, 77 ans, donne lieu à des débats intenses entre historiens. Excellent article de Jean Lopez qui synthétise bien les différentes explications à ce célèbre Haltebefehl hitlérien qui sauva, miraculeusement, le BEF.

Bernhard Krüger fut le commandant SS de l'Opération Bernhard, qui visait à fabriquer des fausses livres sterling et des faux dollars dans le camp de concentration de Sachsenhausen. Il travailla pour les services secrets français, après guerre.
 
http://nazis-et-collabos.blog4ever [...] -d-himmler

 
 
Je sens que je vais l'acheter !  

Guerres et Histoire est un magazine vraiment superbe et très pédagogique, l'abonnement à l'année coûte assez peu cher en plus

 
ha ben +1 tiens, je vais l'acheter aussi, mon grand père ayant été blessé et fait prisonnier à Dunkerque, ça m’intéresse fortement.

un film va sortir le 19 juillet 2017...... justement sur Dunkerque  
 
http://www.konbini.com/fr/entertai [...] hain-film/
 
 
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Depuis 77 ans, il y a encore des débats entre historiens pour savoir la cause du Haltbefehl hitlérien le 24 mai 1940, qui a permis, indirectement, de sauver le corps expéditionnaire britannique via l'Opération Dynamo. Le 2 juin 40, alors que l'évacuation du BEF était presque terminée, Hitler avait laissé entendre qu'il avait laissé une porte de sortie aux britanniques pour mieux négocier par la suite avec eux.  L'historien François Delpla s'accroche toujours à cette explication alors que Jean Lopez la démonte. En fait, le premier Haltfebehl avait été pris le 22 mai, par Rundstedt, commandant de la 4eme armée, qui craignait une contre-offensive française par le sud, dont les prémices étaient pour lui les attaques de De Gaulle sur Montcornet, les 17 et 19 mai. Vieux militaire, Rundstedt était certainement hanté par le "miracle de la Marne", en 1914. Au contraire, Brauchitsch et Halder étaient pour investir Dunkerque le plus vite possible. Aussi, le chef de l'OKH voulut remplacer Rundstedt par von Bock. Lorsqu'Hitler apprit la nouvelle, il piqua une grosse colère et confirma Rundstedt à son poste, validant du même coup le Haltfebhel qu'il réédita le 24 mai, et ceux pendant deux jours. Il faut dire que Goering lui avait promis, le 23 mai, que sa Luftwaffe, toute seule,  allait détruire la poche de Dunkerque, et que personne du côté allemand pensait qu'une évacuation britannique via la mer, de cette ampleur, pouvait avoir lieu. Même les britanniques ne pensaient pas sauver autant d'hommes.

Vivement le film de Nolan

Sur la poche de Dunkerque, il y avait le film Week-end à Zuydcoote, avec Belmondo, réalisé par Henri Verneuil en 1964, adapté du livre de Robert Merle, avec la très belle Catherine Spaak.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Week- [...] ote_(film)

Techniquement, ça devait être un peu plus cheap que ce plan séquence magistral de 5 min, qui montre l'étendue du bordel monstre sur la plage:
 
https://www.youtube.com/watch?v=QijbOCvunfU
 
Maintenant ça reste un film, allez savoir le degré de véracité de ce qui est montré là.

 
Revu y'a peu  

 
Ah, intéressant. Ton grand-père est toujours vivant ? Moi le mien il a combattu pendant la Première guerre mondiale, dans les Balkans.

C'est vraiment L'occasion manquée de la Luftwaffe Dunkerque car il me semble qu'ils avaient en plus le ciel dégagé, non ?  

 
Non non
 
Bon les Spitfire allaient rarement sur cette zone, cantonnés à l'Angleterre qu'ils doivent défendre quelques temps plus tard. Mais tout ce qui est reste de chasseurs y va quand-même. D'ailleurs Wiki est assez bien sur ce sujet et bien informé en plus :
 

 
Ca fait environ 482 sorties par jour, ce qui est quand-même énorme quand la RAF doit en plus être dans d'autres zones.
 

 
10 pertes/jour, malgré des combats assez intenses, mais avec de grosses périodes d'accalmies :
 

 
Mais bon, tout ça c'est assez loin des plages de Dunkerque, donc y'a beaucoup plus de perte sur l'ensemble des combats, mais c'est aussi expliqué :  
 

 
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Évacuation_de_Dunkerque

Bonjour les gens , d’après vous les 5 semaines de retard D'Hitler sur son plan pour attaquer la Russie ( ils ont perdu du temps , car il fallait qu'ils aident les Italiens a prendre un pays ?? La Yougoslavie ou la gerce ?? ).  
 
J'ai souvent entendu dire que sans ce retard , l'armée NAZI ne tombe pas dans l'enfer de l'hiver russe  , et marche tranquillement vers Moscou . Pas de défaite à Stalingrad , l'armée rouge à terre les NAZIS gagnent la guerre vous en pensez quoi ??

L'armée allemande, et non nazie   tout Allemand n'était pas nazi, tout comme tout nazi n'était pas allemand. Et la pénétration du nazisme dans les sphères militaires allemandes, tout du moins à cette époque, était peu prononcée.
L'hiver russe à joué, mais pas autant qu'on le dit non plus. L'armée russe a gagné assez de temps pour permettre à la défense de Moscou de se faire, et l'hiver a surtout fait s'arrêter des offensives coûteuses de la part des Allemands

Mais les "what-if" ce n'est pas de l'histoire, mais de la science-fiction, et on peut dire n'importe quoi car on ne sait pas comment ce serait passée telle ou telle action, trop de facteurs influent lors d'un combat

Edit : ortho

Sans compter que même Moscou prise, je ne vois pas l'URSS lâcher l'affaire. Objectivement l'URSS semblait de toute façon "logistiquement" ingagnable pour l'Allemagne.

D'où la stratégie soviétique de "démonter" les usines pour les remettre plus à l'est. L'URSS bénéficiait de l'immensité de son territoire et d'énormes ressources.  
Et la guerre a vu l'émergence de généraux compétents aussi.

La seule option qui aurait pu marcher pour faire tomber l'URSS, aurait été de jouer sur le sentiment national des républiques périphériques, notamment chez les ukrainiens et les baltes. Mais, évidemment, c'était en contradiction avec l'idéologie nazie qui traitait les slaves comme des sous-hommes.

Et pourtant, y'en a eu des volontaires slaves dans l'armée allemande, et même dans la SS

 
Oui, mais ils étaient tellement peu motivés, que les allemands les ont envoyés sur le front occidental. Dans la SS, à part des baltes, il n'y a pas eu trop de russes. La RONA de Vlassov (2 divisions de mémoire), fut un peu active fin 44 et début 45. Et puis il y avait les supplétifs ukrainiens, bataillons de sécurité ou hommes à tout faire de la Wehrmacht.

Oui et non. En fait plus la guerre avance et plus les acceptations raciales sont nombreuses. À partir de 1943 et la déclaration de la guerre totale par les Allemands, on voit apparaître par exemple une unité SS ukrainienne, qui se bat sur le front de l'Est avec une bonne efficacité, tout comme des Croates, des Albanais, De Hongrois etc. Il y a eu bien plus d'unités slaves que baltes dans l'organigramme allemand, et les unités du front de l'Est se battent avec beaucoup plus d'efficacité que les Osttruppen de Normandie, qui se rendent aux Alliés sans sourciller

 
Des unités SS Ukrainiennes ? Lesquelles ?

 
La 14. Waffen-Grenadier-Division der SS Galizien, et les "Galiciens" sont tous ukrainiens, à part quelques officiers allemands mais ça c'est dans toutes les unités étrangères, même avec l'armée de Vlassov, qui a pourtant plus un rôle de propagande qu'autre chose.
 
A voir aussi que j'ai bien nuancé le fait que c'est depuis la déclaration de la guerre totale par les Allemands, et ça, ça ne se fait qu'à partir du 18 février 1943 et le discours de Goebbels. La division Galicie est créée fin avril 1943, mais on a aussi le cas de la Handschar et de la Kama, avec des musulmans slaves, de mars 1943  et juin 1944, des 29ème et 30ème divisions formées en août 1944 avec des Russes et plus tard rattachés à Vlassov quand il sert enfin à quelque chose etc. Au total on a :
 
- 2 unités de Croates et musulmans
- 1 unité ukrainienne
- 3 unités russes (On compte la Varjag dedans)
- 1 unité cosaque
- 1 unité albanaise
- 4 unités hongroises
 
Ca fait quand-même 12 unités SS slaves, quand on voit qu'il n'y a eu que 20 divisions de la SS allemandes, certaines étant d'ailleurs détruites pour en reformer d'autres.

 
Oui, mais c'étaient des unités de sécurité, qui n'ont quasiment jamais combattu sur le front Il y a aussi la brigade Kaminski. Ces divisions étaient d'une faible valeur combattive. Concernant l'Ukraine, les allemands auraient pu s'appuyer sur un nationalisme ukrainien très russophobe pour lever beaucoup plus de troupes, mais c'était contradictoire avec leur idéologie. A noter, que ces divisions "slaves" ont souvent été constitués après 1942, alors que la saignée sur le front russe demandait de plus en plus d'hommes.

Alors division der SS. C est différent des SS division. Subtile mais considéré comme "Inférieure"

 
Non non, ce sont bien des unités ayant combattus en majorité, pour la plupart sur le front de l'Est, et certaines étant d'ailleurs très bien considérées.
 

 
Mais faisant partie de l'Ordre Noir. Les divisions SS "de base" sont très strictes, même un allemand "aryen" n'est pas assuré d'y entrer, il faut remplir des conditions physiques et le moindre plombage (par exemple) est éliminatoire. Pour permettre à tout Aryen "non parfait", il y a les Division der SS. D'ailleurs la plus "marrante" (oui entre guillemets ) est bien la 36ème Waffen-Grenadier-Division der SS. Composée de braconniers, elle va peut à peut se renforcer par des prisonniers soviétiques, puis des prisonniers de droit commun, des soldats condamnés etc

 
Quelles unités ont bien combattu sur le front de l'Est, parmi ces unités slaves ?
 
 
 
Elles étaient strictes au début de la guerre, beaucoup moins après la saignée sur le front de l'Est qui impose des critères moins sévères pour l'embauche des SS.

Tout cela n'a pas empêché le 3ème Reich de massacrer avec entrain. Lever des troupes n'était pas contradictoire avec l'idéologie nazi, tant elle était un gros gloubi boulga    
 
 
En fait, le 3ème Reich était un gros souk en général.

 
Au début il y avait des préventions à lever des troupes non-aryennes ou assimilés. Par exemple, lors de la constitution de la LVF, en juillet 1941, les allemands ont délibérément limité le recrutement, en nombre, car les français n'étaient pas des aryens. Par contre, ils acceptaient volontiers les recrues nordiques et baltes dans la division Wiking. Le conflit devenant très sanglant, et la pénurie d'hommes inquiétantes, les SS sont devenus moins regardants sur les critères ethniques pour recruter. D'où des nouvelles divisions SS un peu exotiques, comme la Handschar, Kama, divisions bosniaques musulmanes

 
La Galicie : combat sur le front de l'Est principalement près de l'Ukraine
La 29e combat près de la Pologne à la suite du ghetto de Varsovie, même si ils sont principalement connus pour les crimes de guerre qu'ils ont fait à cette période
Le 15ème corps de cavalerie cosaque de la SS : qui a combattu sur le front de l'Est avant de se rendre aux Britanniques à la fin de la guerre.
La Skanderbeg albanaise commence en tant qu'unité policière pour finir sur le front de l'Est
La 22ème division Maria Theresa qui combat sur le front de l'Est avant de finir à Budapest, détruite
La 25ème division, hongroise, fini sa formation près du front de l'Est, pour finir engagée seulement en mai 1945, mais c'est surtout du au "retard" dans sa constitution
La 26ème division, aussi hongroise, engagée sur le front de l'Est en fin de guerre, après sa constitution en somme
La 31ème division, hongroise également, qui combat sur le front de l'Est, mais principalement constituée de volontaires inexpérimentés elle subit de très lourdes pertes
 
Ca va, 8 unités au combat sur 12, sachant que les 4 dernières sont principalement dans des combats très violents contre les partisans, que ce soit face à Tito, ou dans le Sud de la France. Il est à noter les unités musulmanes qui ont "posé problème" avec quelques révoltes

 
Depuis quand la 30e division SS de grenadiers, la 34e et la 36e, und so weiter, sont des unités musulmanes ?  
Tu nous couves une batata aiguë ?

 
Non, mais les 13ème, 21ème et 23ème sont des unités musulmanes

 
Euh, c'est bien que je dis, la majorité était des unités de sécurité, qui combattaient contre les partisans. A part les Hongrois qui se sont faits défoncer après la contre-offensive de novembre 42, à Stalingrad.  
Après, évidemment, après Bagration, en juin 1944, la Wehrmacht s'est tellement fait éclater, notamment le Ga Centre, que des unités SS, comme les galiciens, ont été envoyés au front. Mais à l'origine, elle était destiné à la lutte anti-partisan.

 
Y'a 8 unités sur 12 qui ont combattus sur le front de l'Est et tu me dis que la majorité était des unités de sécurité ...  

 
Dans ce cas pourquoi occulté les autres unités ayant connues des problèmes ?

 
Car je parle d'unités SS "étrangères" aux premiers groupes raciaux qui constituaient normalement les unités SS de base, et qu'en plus de slave, je voulais mettre en avant la religion opposée de ces trois unités par rapport aux autres. Tout simplement

 
Je parlais d'unités slaves levées en URSS ...pas des hongrois, qui étaient alliés au Reich. Donc à part les hongrois, les autres unités levées en URSS, ukrainienne, balte ou biélorusse furent avant tout des unités de sécurité, chargées de la lutte anti-partisans. Après, évidemment, certaines ont combattu sur le front quand l'armée allemande commençait à s'effondrer, notamment après Bagration.
Par idéologie, les nazis et la Wehrmacht n'avait pas confiance dans les unités étrangères, sauf la Wiking. D'où leur cantonnement à la lutte anti-partisans.

 
Donc tu parles uniquement d'unités levées en URSS et non "racialement" slaves. Si tu parles des Slaves il faut parler d'eux dans leur vraie définition, c'est à dire les populations entre la Yougoslavie à l'Ouest et la Russie à l'Est. Et dans ce cas-là je t'ai montré qu'il y avait des unités ukrainiennes, croates, hongroises etc qui ont été sur le front de l'Est.
 
Et en unité étrangère, la Wiking en était pas tellement. Dans l'appellation oui, mais en réalité sa composition était grandement allemande, et sur environ 15 à 16 000 hommes, seulement 1000 provenaient de réservoirs de populations "étrangers"

 
La wiking, qui avec la Charlemagne, se battra jusque dans le dernier carré de Berlin avec acharnement.

 
Mon premier propos c'était :
 
La seule option qui aurait pu marcher pour faire tomber l'URSS, aurait été de jouer sur le sentiment national des républiques périphériques, notamment chez les ukrainiens et les baltes. Mais, évidemment, c'était en contradiction avec l'idéologie nazie qui traitait les slaves comme des sous-hommes.
 
donc je parlai des slaves soviétiques.