Reprise du message précédent :
C'est surtout grâce à la taille de son pays et de ses hordes slaves qu'il a réussit  

 
 
S'il vraiment dit cela, Huhn a dit qq chose de stupide. Incroyable, deux adversaires politiques eurent, à un moment, la même idée    Et hop, cela en fait des semblables    
 
C'est curieux cet acharnement : Trotsky n'est pas assez mort, et ses partisans assez persécutés ? Non pas que je n'ai que cela à faire de les défendre, mais je n'oublie pas que les procès de Moscou et le Pacte germano-soviétique fuent le fait de...Staline. Ce qui n'empêche pas un Eilec de réviser l'Histoire en affirmant que les trotskystes auraient fait ceci ou cela si.... Mais l'Histoire est là : ce fut Staline le bourreau.

 
Trotsky s'est paré des oripeaux de la lutte contre Staline, le faisant passer pour un démocrate partisan de la liberté, ce qui est totalement faux. Il s'est très tôt opposé aux syndicats soviétiques pour prôner la militarisation du travail, conception laborieuse qui fut retoquée par Lénine, car trop extrême. Trotsky fit même l'éloge du "travail forcé". C'est Staline qui reprendra cette militarisation du travail. D'ailleurs Trotsky soutiendra toujours l'URSS, même stalinienne, ajoutant simplement que c'était un état ouvrier dégénéré.
L'opposition Staline-Trotsky est avant tout une lutte pour le pouvoir dans la période suivant la mort de Lénine, ce qui ne signifiait pas une grosse divergence idéologique entre les deux, puisqu'ils étaient d'ailleurs tous les deux bolcheviks.

 
En mars 1920 c'est bien le 9eme congrès du PCUS :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Congr [...] C3%A9tique
 
et il y a eu une discussion sur la "militarisation du travail" :
 
https://bataillesocialiste.wordpres [...] nnou-1963/

Document intéressante sur les 'internés' de suisse, tout ces militaires étrangers capturé en Suisse durant la guerre.
 
http://www.rts.ch/docs/histoire-vi [...] force.html

 
Disponible qu'avec une IP suisse

 
hola est ton ami :
https://hola.org/

Je squatte sur wiki, et je trouve aucune trace de porte avions dans la marine russe pendant la 2° guerre, même en projet, vous avez des explications ?

Project 71 et 72 sont les seuls trucs dont j'ai entendu parler, mais ça n'a jamais dépassé le stade du plan je crois.
 
Ils ont du se poser la question "est-ce que ça pourrait nous être plus utile que quelques milliers de T-34 ?"

 
Les premiers porte-aéronefs ont été commandés en 1969 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Kiev
 
Avant il y avait eu des porte-hélicoptères commandés à partir de 1960  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Moskva
 
Et l'unique porte-avions est l'Amiral Kouznetsov : https://fr.wikipedia.org/wiki/Amiral_Kouznetsov
Les Russes ne semblent pas maîtriser la technologie des catapultes à vapeur et ont donc un pont d'envol incliné sur leur porte-avions.
 
 
Après quelle est l'utilité d'un porte-avion pour l'URSS à part aller en Afrique ou en Amérique ? Ils peuvent envahir l'Europe et l'Asie à pied.  
Et leurs côtes sont surtout situées au niveau du cercle polaire, ce qui pendant la WWII faisait une bonne défense la plupart de l'année, donc pas besoin d'une base avancée pour prévenir une attaque. De plus les accès aux mer Noire et Baltique se font par des détroits et les pssages de navires sont probablement remontés rapidement aux services de renseignement. Et pour ces deux mer, des avions décollant du sol peuvent couvrir une large surface.
 
Donc l'intérêt pour un porte-avion est minime surtout qu'à l'époque où il aurait fallu les construire (fin années 30), l'URSS et son armée avait d'autres chats à fouetter comme faire des purges, dégager des militaires d'expérience et les remplacer par des politiciens qui n'ont peut-être pas la vision stratégique et futuriste de l'utilisation des porte-avions.
D'autre part il faut baser le ou les porte-avion au niveau des ports du nord de l'URSS sur la partie Européenne et donc ton groupe aéronaval devrait pouvoir passer à traver une mer gelée l'hiver, ce qui veut dire des porte-avions plus complexes, plus cher à produit.

Si les Russes n'ont pas de porte-avions, ce n'est pas parcequ'ils ne sauraient pas faire des catapultes, technologie plus qu'ancienne, et ça fait longtemps qu'ils ont du piquer les plans nécessaires en France ou aux USA, mais parce qu'ils n'en ont pas l'usage;S'ils le basent sur la côte nord, outre qu'elle est prise par les glaces pendant pas mal de mois de l'année, on ne voit pas bien ou ils pourraient les envoyer de là pour que ça soit utile.
Sur la mer noire, c'est pire, un traité des années '20, de Trianon, je crois, interdit le passage des détroits aux porte-avions.
C'est la raison pour laquelle le Koustnezov n'est pas un porte avions, mais un porte aéronefs, emportant des hélicoptères, voire des avions à décollage vertical, d'où le pont tremplin qui leur permet de décoller en charge.
Et surtout la doctrine russe n'a jamais été de mener des guerres d'agression lointaines comme les USA en Irak ou en Afghanistan, l'armée Russe n'intervient qu'à proximité de ses frontières, voire dans les pays limitrophes, pas besoin de porte avion pour ça.

 
.Les US ont des porte-avions car ils ont des possessions dans le Pacifique et que leur seul ennemi vraiment dangereux fut le Japon entre 1941-1945, qui comptait dominer le Pacifique avec ses porte-avions. L'URSS est d'abord un pays-continent dont les accès à la mer sont limités, donc l'intérêt d'avoir des porte-avions est tout simplement limité pour eux. Je ne pense pas que les USA se sont dotés de porte-avions à partir de 1941 pour envahir l'Afghanistan 60 ans après.

C'est surtout que la doctrine russe a envisagé les Kiev comme des croiseurs anti-aériens, plus chargés de la défense des bastions a SNLE soviétiques que de frappe lointaine.
 
Quand, sous l'impulsion de l'amiral Gorshkov ils ont envisagé une flotte de surface a même de disputer la maitrise des mers a l'US Navy ils se sont en effet retrouvés bloqués au niveau de la technologie des catapultes, les forçant a se rabattre pour le Kuznetsov sur le tremplin , piètre alternative qui empêche les Su-27 russes de décoller avec autre chose que quelques missiles air-air.  
Les vrais porte-avions russes avec catapultes, se voulant comparables aux américains, auraient du être les Ulyanovsk, dont la construction fut annulée avec la fin de la Guerre Froide.

Ils auraient eut la technologie pour les catapultes?

Tu n'imagines pas que leurs services d'espionnage n'ont pas été, depuis le temps, capables d'en piquer les plans?

Enfin, entre piquer des plans et avoir le savoir faire, il y a un bel écart.

Bof, c'est comme ça qu'ils ont fait leur premier bombardier stratégique moderne

c/c de B-29 ...

Un catapulte ça doit pas être non plus de la très haute technologie.
Un piston, de la vapeur d'eau et roulez

 
oui sur le CdG les catapultes sont pas made in USA ?
 
Après sur la question "pourquoi pas de PA pour l'URSS durant la 2nd" ben parce qu'ils n'en avaient aucun besoin. Idem pour les Allemands, l'ennemi est "à terre" et on a des bases terrestres.

Les Allemands avaient tenté, je ne sais plus trop pourquoi le Graf Zeppelin a été arrêté.
C'est un sacré investissement quand même.

Après quand tu sais que la production va être limitée, mieux vaut acheter que lancer un développement maison.
Surtout qu'on avait un bon retex sur celle des Clémenceau.

 
Oui, remember le Tupolev ou la navette Bourane !  

 
Nein nein nein ,l'argent pour l'armement n'était pas un problème pour AH, le OKM (état major de la Marine) demandait une aéronavale et des portes navions mais Goering s'y est opposé "tout ce qui vole est à moi"
 
Ca a été un gros handicap pour la KM.
 
 
 
un bouquin rare et en français : souvenirs de Mélanésiens qui ont participé à la campagne des Solomons  
 

j'ai trouvé ce livre par hasard en cherchant un sujet d'actualité sur le Japon (les bateaux coréens trouvés à la dérive)
 

 
en fait il n'y a pas de version anglaise    
 
Paperback: 174 pages
Publisher: Institute of Pacific Studies (2003)
Language: French
 

 
Merci j'ai mon kdo de nowel !
Toujours intéressant d'avoir l'opinion d'autres civilisations que la nôtre sur ces évènements.

En faisant n'importe quoi (genre filtrer les posts de Dworkin) je tombe sur ce post, clique sur le lien pour pleurer un coup et...

35.50 euros. You are mine at last

Moi qui croyait avoir une mine d'or à la maison, ils ont du le rééditer

Je suis en train de lire l'histoire de la VMF-214 par Bruce Gamble.
C'est pas mal, moins réussie que la trilogie Rabaul (qui, après 2/3 lus, est parfaite), mais forcément orienté aviation donc ça me plaît.
 
Boyington en prend pour son matricule, les mythos de son autobiographie étant mis en défaut.
Heureusement que Gamble ne vit pas en France, un livre comme ça sur Clostermann il terminait au tribunal.

 
Ha ouais, c'est pour çà qu'il n'y a pas eu d'U-Boot ?  

la mission d'un sous marin c'est pas vraiment la même qu'un PA. Et de l'escorte qui doit l'accompagner. Vu le prix aussi c'est pas pareil.

Par ailleurs, la marine soviétique des années 40 avait des sous-marins. Plus de 200 si mes souvenirs sont bons... Dont certains pouvant naviguer en pleine mer...

Le plus grand naufrage de l'histoire, du point de vue du nombre de morts, a été celui du "Wilhelm Gustlof", torpillé à la fin de la guerre par un sous marin russe.

 
Oups, je ne sais pas pourauopi, j'ai lu "pas de marine".
Tu as raison, les bombardiers allemands ont montré qu'ils pouvaient atteindre le nord de l'Ecosse.  

Sans escorte avec 1t de bombes par contre ...

 
je me demande ce qui etait le plus important... l'escorte ou le tonnage ?

Sans l'escorte le tonnage n'arrive pas, donc je te laisse conclure
 
De toute façon la Luftwaffe n'a jamais eu de bombardement stratégique après la Bataille d'Angleterre.

La aussi c'était un choix, l'Allemagne avait renoncé, pour des raisons tactiques et financières, aux bombardiers lourds à long rayon d'action, type B17 ou B24.
A noter que la France, avant la débâcle, avait commandé des B24, à défaut d'en avoir construit.
Ils ont été livrés à l'Angleterre.

Puis vas donc créer un bon bombardier lourd quand le cahier des charges stipule qu'il doit être capable de bombarder en piqué

Il y a quoi comme bouquin dans le même style que ceux écrit par Jean Lopez. Je me suis fais Stalingrad, Koursk Bagration et Berlin et je voudrais bien trouver d'autres livres dans le même genre mais sur les autres front ou sur d'autre opération du front de l'est.

Il y a les livres d'Antony Beevor.

Renoncer parce que t'arrives pas et que t'as pas le fric, puis parce que tes ennemis retournent la situation, c'est pas vraiment un choix ...
 
Ils n'avaient pas renoncé, ils se sont battus pour que le He 177 entre en service.
Le Me 264 a eu trois prototypes.

Les allemands ont aussi essayé d'utiliser le Condor comme bombardier.  
Mais si ils n'ont pas développé de bombardier à long rayon d'action, c'est surtout parce qu'ils n'en avaient pas éprouvé le besoin en terme stratégique (étrangement, la doctrine Douhet n'a pas eu beaucoup de succés auprès des stratéges nazis). Par ailleurs, les pays ayant développé des flottes de bombardiers lourds sont essentiellement les pays ayant une facade maritime à couvrir, et donc de longue distance à parcourir. D'ailleurs, ce shéma est aussi valable pour la Russie, autre puissance continentale...  

Le Condor a été utilisé comme patrouilleur maritime, les essais on vite montré que la structure était trop faiblarde pour le bombardement
 
Mais pour me répéter, ils ont développé des bombardiers à long rayon d'action.