Reprise du message précédent :

 
mais la dette est très majoritairement détenue par des nationaux

 
Ils descendent dans la rue avec des boulettes de papier.  
 
Au moyen-âge et à l'époque romaine,  le peuple capturait les oligarques et leur tranchait la tête avec une hache sur la place publique.

+ Pyongyang a la bombe atomique
 
Les US sont très forts pour s'attaquer à (ceux qu'ils croient) plus faibles qu'eux.
 
Et également, leurs cibles sont souvent choisies par l'AIPAC (qui fait et défait pratiquement les élections aux US).

à ton avis ?
 
sachant que, en plus de l'augmentation immédiate du stock de dette, il y aurait une augmentation de la charge de la dette, puisque les taux augmenteraient (n'étant plus abrité par le "parapluie financier" allemand) ?

 
ce sont les entreprises "voyou" qui ne retournent pas leur juste par d'argent dans le circuit financier qui sont des parasites, non seulement ils se tirent dans le pied, mais au lieu de se responsabiliser socialement, ils forcent les gouvernements à payer pour les chômeurs sociaux dont tout le monde paient injustement via les impôts et charges et si une entreprise "voyou" est en plus privée de subvention, elles ferment et s'en vont ailleurs et tout ça est la faute du progrès "payons le moins possible"

quel est le rapport avec le post auquel tu réponds ?

Hé ho. Faudrait voir à pas poster bourré non plus.

un bon gros khäkhä nerveux sorti de nul part pour aller au même endroit qui mérite un  
 

ah bon? statistiquement ils représentent combien de votants?

 
oui j'ai posté complètement bourré et fatigué après une dure journée de boulot.  
 

tiens sinon tous les petits genies qui crient a la menace d hyperinflation a chaque fois que je parle de taux zero,  
ils en disent quoi de la deflation qui poind alors que les taux sont au plus bas ?  
 

 
Le problème n'est pas "qui est le créancier ?" mais "pourquoi avoir vécu à crédit depuis 35 ans ?".

 
ben de base de toute façon on était pas très très chaud c'est certain mais le fait que tous nos appareils n'étaient pas opérationnel car en maintenance a terminé de convaincre Chirac de ne pas y aller.

le problème avec la dette est que tout ce que les décideurs, politiques, économistes et journalistes racontent manque cruellement de rigueur et on mélange cause et conséquence.
 
le problème n'est pas simplement qu'on a trop de dette et qu'il faut la rembourser absolument très très vite, le problème c'est qu'on a trop de déficit ce qui mécaniquement fait augmenter la dette. de plus si on s'endettait pour investir et que l'on pouvait espérer un retour sur investissement quelques année plus tard alors cette dette contractée pourrait ne pas être problématique mais ce n'est absolument pas le cas parce que actuellement et depuis 35 ans on contracte de la dette pour payer nos dépenses courantes de fonctionnement. la preuve évidente c'est que la dette ne fait qu'augmenter et ne diminue jamais donc c'est bien que le retour sur investissement n'arrive jamais donc ce n'est nullement un investissement.
 
le résutat de tout ceci est que la dette qui n'est au départ qu'une CONSEQUENCE de la mauvaise gestion des finances plublique devient peu à peu la CAUSE d'un problème bien plus grave: on s'endette pour payer les intérêts de notre dette ce qui veut dire qu'en plus de dépenser continuellement plus que ce qu'on ne gagne on doit en plus s'endetter pour rembourser les premiers préteurs. cette façon de faire porte un nom: une chaine de ponzi.
 
bref: c'est vrai la dette n'est pas un problème en soit SI on sait la rembourser MAIS ce n'est pas le cas. ce qu'il faut faire donc c'est réduire les dépenses publique dans le but ne plus être en déficit pour pouvoir dimunuer notre dette ce qui diminuera le montant des intérêts à payer ce qui diminuera notre déficit etc...
 
c'est un mécanisme très simple que tout le monde peut comprendre mais au lieu de prendre 5 minutes à l'expliquer on préfère écouter des guignols nous dire que c'est la faute à l'euro, à l'allemagne, au grand capital, qu'il y a trop d'inégalité, bref tout un ramassis de connerie.
 
enfin dans tous les pays où on n'a fait de l'austérité budgétaire ces 5 dernière années on a systématiquement appliqué les même recettes débiles qui n'ont été préconisé par personne: on augmente les impôts et on diminue les prestations sociales alors que n'importe qui aurait compris qu'il fallait réformer le fonctionnement de l'état pour le rendre intrinsèquement moins coûteux et plus efficace.

Et prends 5 petites minutes pour comprendre ce raisonnement simple:

Si tu as un multiplicateur de la dépense publique (ce qui est avéré par le FMI): tu baisses les dépenses publiques, ton PIB baisse. Les politiques d'austérité sont en fait contreproductives: ça ne permet pas d'améliorer le ratio dette/PIB, et ça risque carrément de le détériorer: regarde juste le cas du Portugal comme exemple.

Ajoute à cela une inflation faible : encore un facteur qui fait se détériorer le ratio dette/PIB.

Finalement c'est une politique totalement contreproductive qui a amené à l'explosion des ratio d'endettement des Etats du sud de l'Europe..

Ajoute à cela l'effet complètement désastreux de l'ajustement budgétaire simultané des pays européens qui a un impact d'autant plus désastreux sur la conjoncture globale.

Après sur la menace de la hausse des taux: ce truc a été une vaste blague. Il a suffi que Draghi prononce 3 mots ("Whatever it takes" ) pour que la menace soit effacée. Par ces 3 mots il a juste affirmé que la BCE était désormais prête à assurer son rôle de prêteur en dernier ressort, ce qui évidemment calme tous les investisseurs, car la puissance financière de la BCE est sans égale. Et le seul message suffit, même pas besoin d'agir concrètement.

Evidemment jusqu'à ce discours on a eu une politique débile de la BCE (influencée par Merkel et la commission) qui a justement fait passer le message que la BCE n'assurerait pas se rôle.... Quand on se repenchera là-dessus dans 10 ans, mais le jugement sur ce qui s'est passé va être terrible. C'est déjà le cas d'ailleurs, l'action de la BCE jusqu'à 2012 est jugée catastrophique par une grande partie des experts... Ce qui me fait rire c'est que les gens qui se réclament pragmatiques économiquement ont en réalité fait preuve de la plus crasse idéologie ("non la BCE doit pas faire prêteur en dernier ressort, sinon ça sera l'inflation de Weimar" hahahaha quelle blague) qui a eu un coût économique faramineux.

Maintenant que la BCE, comme TOUTES les autres banques centrales, est prête à jouer son rôle de prêteur en dernier ressort, y'a très peu de craintes à avoir sur une possible augmentation des taux. Regardez la Grande-Bretagne qui a connu des déficits budgétaires énormes depuis 2008 (bien pire que la France hein), avec une banque centrale qui joue son rôle normal de prêteur en dernier ressort, y'a eu aucun problème sur les taux...

très peu, mais financièrement ils contribuent bcp aux campagnes électorales, et pour être aidés les candidats des 2 camps adoptent des programmes favorables aux positions de l'AIPAC.
 
Arte avait diffusé un reportage très intéressant sur le sujet.

Si c'était aussi simple, comme on a augmenté continuellement les dépenses publiques depuis 35 ans, on devrait se trouver dans une très bonne situation économique, ce qui n'est pas le cas. Donc cet argument est trop court.

Même s'il n'y a pas de hausse des taux, ce n'est pas une raison pour continuer à s'endetter (ce n'est pas parce que la drogue est gratuite qu'il faut continuer à en consommer).
 
Et es tu sûr que la garantie de taux bas durera éternellement, et ce quel que soit le niveau d'endettement de la france ?

Bonjour
où peut-on trouver les chiffres des multiplicateurs keynésiens pour la France ou d'autres pays?

Cette réponse hors sujet...

Non les multiplicateurs liés aux baisses de dépenses sont beaucoup plus fort en période de crise et de faible demande (ce que le FMI a montré)

Haha ça me fait toujours rire, les gens qui se disent pragmatiques en viennent à des propos totalement idéologiques "drogue, addiction"   J'ai remarqué qu'on finit toujours par en arriver là, les masques tombent quand on pousse la discussion

 
Son amalgame inflation / taux n'a pas trop de sens non plus. Si ton bilan de banque centrale ne grossit pas fortement, ton risque inflationniste est faible sur cet aspect.

[quotemsg=39330902,153459,1039537]

 
Non les multiplicateurs liés aux baisses de dépenses sont beaucoup plus fort en période de crise et de faible demande (ce que le FMI a montré)
où peut-on trouver les chiffres les concernant?
 

Pas formecement. Dixit la courbe de philipps qui corrélé inflation et chômage. Le chômage étant lie au niveau d'investissement et donc au taux (relation inverse). La théorie est réfutée dans son modèle de base mais à été retravaillé par les néo keynésien qui lui ont redonné un dynamisme.
De plus en cas de fortes dettes, il est possible d asphyxier tes créanciers avec une forte inflation. Cest un point que je concede au parti nationaliste comme le FN qui appelle a un retour dune monnaie nationale qui permet un meilleur control de linflation. Dailleurs, Je suppose que si les taux sont aussi bas c'est également à cause de la faible inflation qui offre un euro presque constant.

 
Non mais deumilcat tend un piège grossier en tentant de dire :
 
- vous voyez que le prêt de la banque centrale à zéro n'est pas inflationniste puisque les taux sont à zéro et pourtant il n'y a pas d'inflation !
 
Il faut rappeler que :
 
- l'endettement est contraint par l'Europe, la BCE et les investisseurs contrairement à un puits sans fonds d'un endettement auprès de la banque centrale personnelle.
- l'endettement actuel vient d'un prélèvement sur l'épargne, et ne vient pas de création monétaire (un peu mais faiblement), ce qui est plutôt déflationniste.
- le bilan de la BCE se réduit, donc pas d'accroissement massif de masse monétaire pour l'instant.
- le bilan de la FED augmente fortement mais ils ont aussi créé de l'inflation à partir d'une situation déflationniste, c'était une des raisons des QE.
- une autre inflation existe à l'heure actuelle, qu'on ne retrouve pas dans les indices de prix, mais dans les prix des actifs...

Tu suggéres de rembourser nos dettes en faisant marcher la planche à billets ?

 
Clairement pas mais je sens venir une n-ieme relance keynésienne européenne avec le deal suivant :
 
- les états font leur plan de restructuration et respectent leurs engagements.
- en contre partie, la BCE achète du papier secondaire afin de maintenir les taux bas.
- en contrepartie, l'Europe sort une enveloppe d'investissement avec émission obligataire, utilisée dans les pays qui respectent leurs engagements.
 
Ceci étant, je sais être pragmatique : la FED a permis de stabiliser une situation compliquée pour les us, même si l'action a consisté à planquer la poussière sous le tapis et gagner ainsi du temps.
 
L'argent qui est mis dans le financement de la dette n'est pas mis dans l'investissement et la recherche, et part dans de la dépense courante à crédit, ce qui me navre.

L Italie ?

Exactement comme ici.

Ce qui énerve les libéraux et les héritiers,  c est que les pauvres en France ne sont pas assez pauvre,  et du coup n assurent pas les emplois  "de confort" (astiqueur de chaussure,  ouvreur de porte,  porte gobelet).

tu as oublié d'ajouter qu'ils veulent manger une entrecôte de nourrisson au pti dej.
 
et qu'ils ont usines avec des cheminées et des 4x4 juste parce qu'ils aiment voir les enfants pauvres asthmatiques tousser  
 
 
bon et si on parlais d'économie pour changer ?

la compétitivité
http://www.pauljorion.com/blog/201 [...] ul-jorion/

théories keynésiennes et protectionnisme
http://blogs.mediapart.fr/blog/sam [...] ctionnisme

quel est le rapport ?

je te parle pas du probleme de la dette ,

Je ne fais que perdurer dans votre angle de reponse invariable, qui ne s'embarrassait pas de "si ton bilan de BC blablabla"
 
et pouvait se resumer a : "le pret public a taux zero directement aux entreprises ca va creer une hyperinflation"

Les faits aujourdhui vous donnent totalement tort. Admet-le.
L'inflation ou la deflation dependent de tout un contexte et pas seulement des taux de financement de la BC.

Admet que vous ne reflechissez pas aux situations qu on vous soumet,
votre analyse est biaisée par des reponses apprises par coeur.

Les taux bas ou nul ne sont pas necessairement inflationnistes, ils peuvent meme cohabiter avec de la deflation, preuve en est.

il y a deflation actuellement parce que, de maniere generale, les vendeurs (de biens et de services) baissent leurs prix par manque d'acheteurs.
Manque d acheteurs parce que manque de pouvoir d achat des consommateurs finaux et de capacité d'investissement des entreprises .

les prix, comme bcp d'autres choses et c'est ce que les tenants de la politique de l'offre vont devoir finir par comprendre,
ca depend aussi et surtout de la putain de demande.
probablement parce qu'une economie sert avant tout a satisfaire la demande et en depend donc entierement.

Donc le taux zero DIRECTEMENT AUX ENTREPRISES , dans un contexte economique deprimé ne serait pas catastrophiquement inflationniste,

-deja parce qu il serait compensé en partie par la deflation consecutive a l'economie atone.

- mais surtout parce que ce taux zero permettrait de redonner de la treso aux entreprises
 (celles qu'on veut actuellement lui redonner soit en creusant le deficit de l'etat  (genial..) par exoneration de charges
soit en creusant encore le pouvoir d achat des consommateurs par hausse de tva ou d impots compensant cette exoneration (genial..)

alors que c est dans la marge beneficiaire des banques et investisseurs qu il faut le prendre, c est a dire dans leurs perceptions de taux et de dividendes.

Et ce surcroit de treso des entreprises leur permettrait d augmenter le pouvoir d achat des salariés et donc la demande et donc l'investissement.

C'est quand meme incroyable qu'il va falloir TOUT essayer, TOUT ce qui exclu de prendre l'argent des riches,
avant que meme les plus corrompus ou ideologues soient  forcés de se rendre compte que c'est la SEULE chose qui peut marcher.

Et le taux zero aux entreprises (qui revient a ne pas remunerer le pret de capital) n'est pas inflationniste pour une raison simple:
ca n'est pas une creation de biftons ex-nihilo avec la meme masse de richesse sous jacente,
 c'est une reallocation de la richesse ,
 de ceux qui n en font rien a part la relancer dans le manege (les banques & actionnaires)
vers ceux qui en ont besoin et vont la depenser investir (les entreprises et leurs salariés)

 
Chaque jour, tu m'impressionnes.
 
Il y a une université du parfait communiste où on vous apprend les mots à réciter par cœur ?

Tu vois où du prêt à taux zéro directement aux entreprises ?

Il a utilisé le conditionnel non ?

Si c'est vrai, alors à quoi ça servait d'augmenter continuellement les dépenses publiques en s'endettant depuis 35 ans, même en dehors de ces périodes "de crise et de faible demande" ?

Tu ne réponds pas sur le fond, mais sur la forme, et par une attaque personnelle. De plus tu as mal compris la comparaison : je n'ai pas dit que l'endettement était une drogue, j'ai dit que ce n'est pas parce qu'une chose est pas chère qu'il faut l'utiliser (exemple de la drogue) -> l'important est de voir si cette chose est bonne ou pas.
 
Je retire la fin de la phrase, qu'as tu à répondre sur le fond à : "Même s'il n'y a pas de hausse des taux, ce n'est pas une raison pour continuer à s'endetter."
 
Et pour toi, ce n'est pas pragmatique de dire qu'on ne peut pas augmenter la dette indéfiniment ? Quelle est la solution pragmatique que tu suggères alors ?

Dette souveraine : l’arsenal contre les fonds vautours renforcé
 

 
j'ai maintes fois proposé que les banques centrales   pretent -en lieu et place des banques privées- directement a taux zero
 aux projets solvables des entreprises et des particuliers,
 
Je rebondis ici sur l'actu (deflation) vu qu'on est dans une situation de taux quasi nul ETde deflation
 
car dans nos longs debats precedents , l'argument "massue" des opposants a ce pret a taux zero etaient que taux nul ou bas= hyperinflation systematique catastrophique
 
Comme ici on refuse de discuter theorie , en se targuant de preferer les chiffres (auxquels on fait dire ce qu on veut..)
 ou les faits (qui ne veulent pourtant  rien dire une fois sorti de leur contexte historique),
 
je leur fais plaisir et leur souligne les faits actuels présents
qui contredisent cette fausse verité systematique selon laquelle emission monetaire a taux quasi nul= (hyper)inflation

les taux actuels de pret aux états sont quasi nuls et non pas nuls. La différence est clairement de taille et ne te permet pas d'infirmer les craintes d'hyperinflation avec des taux nuls.
De plus les taux de prets aux entreprises ou aux particuliers sont encore à plusieurs %, ce qui est loin d'etre quasi nul, et ce qui représente encore des montants d'interets très importants pour des prets conséquents. Jusqu'à 100% de la somme emprunté pour certaines durées.
On est donc très loin de la situation que tu souhaites et qui amène certaines personnes à imaginer de l'hyperinflation.

 
Tu demanderais donc à la banque centrale, de monter une structure dans chaque ville de son territoire, qu'on pourrait appeler par exemple "guichet bancaire", en embauchant des gens qu'on pourrait appeler "chargés de clientèle" afin d'étudier et de décider de l'octroi de crédit aux demandeurs.
 
Tout cela a donc un coût, que tu répercuterais sur qui ? la banque centrale, le client ?
 
On fait quoi des salariés des banques en trop ?
 
Ton concept, au delà des problèmes théoriques, pose des problèmes pratiques.
 
On est en croissance tendue et déflation, ce qui limite le recours au crédit. A l'heure actuelle, les entreprises n'investissent pas en dépit de taux bas.
 
Si les taux étaient à zéro, dans le contexte actuel, ça ne changerait pas la donne.
 
Si la croissance repartait, et la critique a déjà été faite, le taux zéro rend rentable des tas de projets qui ne l'étaient pas avec des taux supérieurs, ce qui fait que le risque s’accroît très fortement sur ces projets devenant subitement rentables (et ils ne sont rentables que sur le papier au départ).
 
L'exemple le plus bête est ce qu'a vécu le yen pendant des années avec des tas d'investisseurs empruntant à zéro puis réinvestissant dans le monde en ce faisant de la marge à peu de risque.
 
Donc le taux zéro plus croissance accroît massivement la masse monétaire qui engendre un surplus d'inflation supplémentaire non négligeable.
 
Et je ne parle même pas du financement des Etats qui augmenterait la masse monétaire d'autant (donc inflationniste), et de la masse d'épargne existante, qui finançait jusqu'alors les Etats qui irait du coup s'investir ailleurs ou être consommée, ce qui est particulièrement déclencheur d'inflation.

 
Déjà si je suis quelqu'un de pragmatique: ça ne sert à rien de revenir sur les politiques budgétaires menées depuis 35 ans. Je regarde la situation telle qu'elle est: quel est aujourd'hui le meilleur moyen d'améliorer (ou de détériorer le moins possible) notre ratio d'endettement ? (si je suis pas pragmatique, je vais passer mon temps à dire "à mais si on s'était pas endetté depuis 1974 blablalblaal" ).
 
Comme j'ai dit, si tu coupes les dépenses publiques avec un multiplicateur budgétaire élevé, ça va être contreproductif, et ton ratio d'endettement va exploser (regarde le Portugal encore une fois).
 
Donc la solution la moins pire est de maintenir la dépense publique + avoir une inflation au moins à 2% (avec les niveaux d'inflation aujourd'hui (et futurs) c'est la cata pour nos ratios d'endettement.)
 
L'erreur est en fait de raisonner en dette nominale, ce qui compte c'est le ratio d'endettement (qui va déterminer la soutenabilité de la dette).
 
Donc l'austérité est finalement doublement contreproductive pour nos ratios d'endettement : effet multiplicateur négatif + désinflation (voire déflation...)