Reprise du message précédent :

Tiens ça m'intéresse, explique nous le fond de ta pensée ?

Pour moi si l’economie est une science elle est plus proche de la sociologie que d’autre chose.
Il suffit de voir la bourse, les cours sont plus lié à des attentes qu’a des mathématiques.
Certaines valeurs montent parce le gourou à leur tête est doué.

De mon point de vue ce n'est pas tant le fait de dire si oui ou non l'économie est une science, que le fait d'appliquer la méthode scientifique a une discipline qui est l'économie. En particulier l'utilisation dans ce cadre d'outils mathématique, ne transforme pas l'économie en une sorte de physique magiquement. Il faut aussi que le corpus sur lequel on fonde l'analyse mathématique soit solide. C'est pour ça, a mon avis, et encore une fois, j'insiste bien sur le fait qu'il vaut ce qu'il vaut, c'est a dire pas grand chose (et ça c'est est mon avis sur mon avis , que les physiciens ont leur mot a dire. Et en particuliers ceux qui font de la physique des système complexe. Un peu dans la lignée intellectuelle de Benoit Mandelbrot, mais remis au gout du jour du fait des progrès important en informatique (a la fois sur le plan de la science informatique elle-même, que de la technologie et de l'acquisition de grande quantité de donnée).

Mais si cette "crise" dans l'économie est nécessaire, c'est pas la première, c'est même récurrent dans cette discipline. Mais ça devient urgent que ça bouge, du fait des enjeux actuels. Cela dit, l'urgence et la science, ça ne fait pas bon ménage. Il y a le temps de la recherche, et dans ce domaine on ne peut pas aller trop vite non plus. Reste qu'il semble y avoir beaucoup de résistance vis à vis des défenseur de l'ordre établi. Moi, c'est avant tout ça qui me pose probléme. enfin, dilemme. Quand on n'est pas expert soi-même d'un domaine, c'est très difficile de se faire une opinion face a ce genre de remise en cause. Qui "croire" ? L'idéal, serait de dire personne. Mais donc pour se faire une idée, il faut soi-même devenir économiste, et qu'elle école suivre ? Celle de l'ordre établi ou une école dissidente ? Comment savoir ? Bref, ça se mort la queue.

Y a plus qu'a attendre et voir comment évolue les choses. En attendant, il est urgent d'être un minimum sceptique a mon avis. (au moins méfiant). Et le débat sur l'économie est-elle une science est un faux débat. C'est le coté performatif de l'analyse économique sur les société humaine et sa perméabilité aux systèmes de valeurs (ils influencent forcément le comportement des acteurs) qui lui donne cette dimension sociale. ça n’empêche qu'avec le bon degrés d’abstraction et avec les bon outils, on peut faire de la science "dure". Faut juste ne pas lui demander de faire des prophéties ou des prévisions fantaisistes.

La question de la science économique a déjà été traitée.
 
C’est une science au même titre que l’histoire. On analyse et on décrit ce qui s’est passé avec rigueur selon une approche objective.
 
Il n’y a pas de débat la dessus.  
 
Ce que l’opinion a du mal à comprendre c’est qu’elle s’attend que la science puisse prévoir ce qui va se passer dans le future. Comme les maths ou la physique.
Si je mets de l’eau à 100 degrés , elle va bouillir. C’est une prévision vérifiable.
En économie, on élabore également des modèles économiques donc si on met en place les conditions pour recreer ces modèles, on s’attend à retrouver les mêmes résultats.
 
Or il n’en est rien. On a jamais pu prévoir quoi que ce soit.  
 
Y’a toujours des gens qui prétendront le contraire en disant que eux l’avait annoncé mais comme tout le monde dit tout et son contraire, forcément , quelqu’un tombera juste. Mais ce sera purement fortuit. D’ailleurs les explications que donnent ces Nostradamus sont souvent confuses.
 
Pour rappel, une banque qui travaille sur l’anticipation des mouvements de marché travaille sur des probabilités de scénarios. Mais rien n’empêche au scénario ayant 1% d’avoir lieu de se réaliser.  
Pour rappel, la probabilité de la crise des subprimes équivalait au même probabilité de gagner trois fois de suite au loto, selon les calculs de risque de la bnp pour qui je travaillais.

Dernier rappel utile : si quelqu’un est capable de prédire demain qu une valeur de marché va monter ou descendre de façon certaine, il est possible par un arbitrage de faire de l’argent à l’infini.
 
Remarquer, cela arrive parfois. Mais cela s’appelle un délit d’initié.

Il y a tout une partie de la physique qui travaille sur les systèmes complexes, donc des systèmes qui ne sont pas prévisible, c'est à dire non vérifiable autrement que par la simulation complète du phénomène et qui souvent, du fait même de leur complexité, la rend impossible en pratique. ça comprend entre autre la physique statistique, mais pas que.

Le probléme dans ce que tu décris, c'est que le modèle influence la façon dont le système se comporte puisqu'on prend des décisions à partir de lui. C'est ce qui donne l'impression que ça marche. Et de fait, même un modèle faux peut prédire des choses qui effectivement se réalisent.

Justement la physique statistique permet en quelque sorte de modéliser ça. Ces effets "rétroactif" ou "auto-réalisateur". Mais pour cela elle se place un cran au dessus, et ses modèles n'ont pas vocation à faire des prédictions.

Enfin,c'est comme ça que je comprend le truc. Par contre, ces modèles permettent de comprendre comment le système peut devenir instable et quelles sont les dynamiques à l’œuvre dans le déclenchement des crises.  éventuellement, ils pourraient permettre de produire des outils ayant pour vocation de détecter ce genre de dynamiques et de les prévenir.

Je regardais récemment une conf sur le sujet (enfin, c'est pas exactement le sujet, mais ça permet de comprendre comment on peut faire de la science sur des phénomènes non prédictibles), et que je conseille a ceux que ça intéresse ;

SIMPLE ET DÉTERMINISTE VEUT-IL DIRE PRÉDICTIBLE ?

(évidement, ça ne concerne pas ceux pour qui tout ça est bien entendu évident, juste les gens un peu simple d'esprit comme moi, qui n'y connaissent rien et qui se permettent d'ouvrir leur gueule quand même )

Pour une application à l'économie, voir par exemple le cours de Jean-Philippe Bouchaud au collège de france :

De la physique statistique aux sciences sociales... - Jean-Philippe Bouchaud (2021)

ça c'est juste la leçon inaugurale qui fait le tour de ces travaux pour le reste c'est sur le site du collége :

https://www.college-de-france.fr/ch [...] e-annuelle

Le problème est dans le « toutes choses égales par ailleurs ».

Ca va pas beaucoup plus loin que ça.
 
En sciences, en vraies sciences, les penseurs ne sont pas orthodoxes ou hétérodoxes. Ils fournissent des raisonnements argumentés et des preuves réplicables, ou pas.
Quelqu'un qui dit que la théorie de la gravité n'est pas valable pour expliquer la chute des corps n'est pas hétérodoxe, il est barge, il a tort.

Oui enfin quand Steve Keen dit que les modèles macroéconomiques des années 90/2000 mènent à une crise financière en se basant sur Minsky, les évènements de 2007 quelques années plus tard lui donnent raison.

Il n'y a pas de théorie aussi solide en économie que celle de la gravité en physique.

Là ou il y a du poignon il n y a pas de science. Donc parler de sciences économiques c'est un abus de langage. Il faudrait dire qu'il y a une discipline économique qui peut utiliser des sciences  comme les mathématiques les statistiques et l'histoire économique.
 
La bourse, je rapprocherais ca plutot du poker.
C'est pas complètement péjoratif : c'est un jeu intéressant.

Au poker, tu peux gagner.

Pas contre la casino

C’est une erreur de comparer la physique et les modèles économiques. Même s’il y a des parts d’incertitudes dans le physique. On ne parle pas de la même chose. Ne serait ce que parce que les sciences économiques ont pour sujet d’étude l’humain qui peut adopter des comportements imprévisibles. Ou contraire aux anticipations.  
Les mouvements de peur ou l’effet de snobisme sont autant d’exemples de comportements « irrationnels » qui rendent toutes prédictions impossibles.
 
Un exemple qui me vient comme ça est une valeur d’une entreprise dont tout le monde s’attendait à chuter du fait des piètres résultats de l’entreprise.
Tout le monde prend des positions courtes ce qui a eu pour résultat… de faire monter le cours de l’action. Et du coup, grosse perte chez ceux qui ont pris ces positions.
 
C’est un peu comme si trop de gens s’attendaient à ce qu’une pierre jetée en l’air chute à cause de l’attraction que, tout du d’un coup, le contraire se produit. Je ne suis pas physicien mais je ne crois pas que cela fonctionne ainsi.

 
Je crois que c'est plus subtil que ça. Disons que c'est comme si quelqu'un disait que la pierre ne va pas tomber et que du fait que tout le monde le croit, elle ne tombe effectivement pas.  Et à partir du moment ou tout le monde croit qu'elle va tomber, ben la pierre tombe.
 
Mais justement, la physique statistique permet de modéliser ce type de systèmes, ça ne permet pas de prévoir quand la pierre va tomber, mais ça permet de comprendre pourquoi. C'est déjà pas mal de comprendre pourquoi on ne peut pas prévoir quelque chose.  
 
Les verres de spin par exemple, ce sur quoi travaille Bouchaud, permettent de modéliser des systèmes qui peuvent changer radicalement d’état du fait de tels mouvements collectifs sensibles à d'infime variations. C'est un peu le principe des vols d'étourneau ou des banc de poissons. Les agents se calent les uns par rapport aux autres.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Verre_de_spin
 
Yep, c'est la physique des systèmes complexe. Et c'est pas complexe pour rien.
 

Ben oui, il faut faire la différence entre nominal et réel.    
 

Flux vs stock    
 

C’est parce que la plupart des gens confondent science et mathématiques qu’ils pense que l’éco n’est pas une science

L'économie (l'échange de biens et services au sein d'une communauté) est un concept tout à fait réel.

L'économie capitaliste financiarisée est par contre un tissu d'âneries auto-justificatrices qui nous tuera tous oui

  Et tu fais comment pour comparer des choux et des carottes ? Ben t’utilise une unité de compte. Je te laisse deviner ce qu’est l’unité de compte

Oui c'était sympa quand fallait remplacer le troc qui atteignait ses limites, mais maintenant que ça nous fait plus de mal que de bien, va ptet falloir reprendre les recherches

Hétérodoxe n'est pas nécessairement religieux, et l'économie n'est pas une science dure.

 
La finance ne devrait être qu'un outil du capitalisme comme dans le capitalisme rhénan.
Quand la finance devient le moteur principal le capitalisme devient prédateur. Cesont les anglo saxons qui ont foutu le bordel comme d'habitude

Ben vas y, on attend le résultat de tes recherches  

ah ca c'est clair que les vénézuéliens ils kiffent l'inflation

de meme, les habitants d'hiroshima ils ont du kiffer la bombe H, l'activité éco était boostée après ça

au passage sur les liens entre sobriété et recession, visiblement c'est plus compliqué

https://mobile.twitter.com/GuntramW [...] 4138430467

A great piece showing how industry cut gas consumption by some 20 percent without much cuts in value added and how households adapted and saved energy. Capitalism is great in adjusting economy when prices signal need for change.

en googlant 5min:

Différents modèles physiques – spéculatifs pour les uns, bien établis pour les autres – prédisent l’existence d’univers multiples. Cette nouvelle cosmologie, hétérodoxe et controversée, pourrait inviter à un changement de paradigme fondamental pour la physique théorique

https://laviedesidees.fr/Des-univers-multiples.html

bonus track je vous laisse découvrir l'auteur

et je te trouve meme des articles  sur de la cosmologie non conventionnelle qui argumentent que le débat est pas completement tranché
http://repository.iucaa.in:8080/js [...] C_2001.pdf

Je comprends pas ce que tu cherches à démontrer.

 
Je pense qu'on est relativement d'accord sur le fond. En reprenant nos échanges, le seul truc qui me gène vraiment dans ce que tu dis en fait c'est ça :  
 

 
 
La physique s'accommode relativement bien de phénomènes imprévisible. C'est ce qu'on appelle le chaos déterministe, et c'est pour cela que je linkais plus haut la conf que j'ai vu récemment sur le sujet.
 
SIMPLE ET DÉTERMINISTE VEUT-IL DIRE PRÉDICTIBLE ?
 
Dans la conf, Hervé Zwirn (qui travaille normalement plutôt sur la physique des lanceurs au CNES) presente et vulgarise l'imprédictibilité dans les systémes discret comme les automates cellulaire (comme le bien connu jeu de la vie de Conway)
 
On cite aussi souvent le fameux problème des trois corps, et de sa généralisation au problème à N corps  : https://fr.wikipedia.org/wiki/Probl [...] A0_N_corps pour illustrer ce principe de chaos déterministe.
 
En économie, ou plutôt en finance, je connais surtout Benoit Mandelbrot et son approche fractale des marché financier.  
 
https://www.next-finance.net/Une-ap [...] es-marches (pour une critique de l'ouvrage éponyme)
 
Et aussi que je citais plus haut, Jean-Philippe Bouchaud, qui lui utilise des principes issue la physique statistique dans ces modèles, dans la continuité de l'approche initié par Mandelbrot.
 
De la physique statistique aux sciences sociales... - Jean-Philippe Bouchaud (2021)
 
Et Bouchaud, c'est pas un noob en finance, hein, c'est le patron de CFM, un hedge fund qui pèse 10 milliard de dollards. https://fr.wikipedia.org/wiki/Capital_Fund_Management
 
Tout ces exemples pour illustrer le fait qu'on peut très bien faire de la science "dure" (je trouve que la différence dure/molle en science a assez peu de sens en ce qui me concerne, mais bon) avec des phénomène par nature imprédictible.  
 
Mais en relisant nos échanges, je me suis aperçu qu'en fait on était plutôt d'accord, sauf qu'on ne le disait pas de la même façon.  
 
Et note bien qu'en économie, je suis plutôt un noob. En fait c'est en commençant a m'y intéresser que je me suis rendu compte qu'on essayait de me faire avaler des couleuvres. En gros, certains partent du principe qu'il s'agirait d'une science "molle" ou du science "sociale" et de fait s'autorisent à émettre des hypothèses fausses, ou invérifiable tout en persistant a penser qu'elles sont vraies, du fait qu'elles arriverait à prédire des résultats. c'est la définition même d'une croyance. Bref, en tant que noob, je suis très sceptique non pas parce que l'économie ne serait pas une science, mais parce que certains "économistes" ne sont pas des scientifiques, et ce n'est pas la même chose.

je ne sais pas a quels économistes tu fais référence mais aujourd'hui l'économie c'est en très grande partie des modèles statistiques avec des interprétations causales
voir le récent nobel https://noahpinion.substack.com/p/t [...] ll-waiting

alors apres c'est pas cette économie qui est mis en avant dans les médias mais la plupart de mes collègues travaillaient comme ça

ya quelques uns qui travaillaient en macro avec des modèles assez formels et plus contestables c'est pas faux mais ca a aussi été très critiqué par d'autres économistes (voir krugman, blanchard sur  la macro/ les modèles dsge, tu trouveras dans google sans probleme)
sur l'aspect scientifique de l'économie, éconoclaste,le meilleur blog de vulgarisaiton francais a une époque qui aujourd'hui est au point mort, faisait bien le point http://econoclaste.eu/econoclaste/ [...] codefaq=51

 
Ben au même "économiste" dont parle l'éconoclaste dans l'article de blog que tu linke (et qui me semble trés bien quoi qu'assez copieux, j'avoue l'avoir lu en relative diagonale) :
 

 
Et de fait, je suis totalement d'accord sur le fait que l'économie est bien une science. Après, je peux pas décemment me lancer dans la critique d'une science alors que je cherche juste a savoir a quel vulgarisateur me fier  ? tu comprend mon problème ? Je peux te croire sur parole et suivre les liens que tu me donnes, (souvent intéressant d'ailleurs) parce que je te trouve sympa, mais bon ... alors, en ce qui me concerne, je me raccroche aux branches, c'est a dire a des bout de science qui me parle. mais cette approche est limitée. Sur le reste, je suis plutôt en mode popcorn et je regarde avec scepticisme les avancées actuelles dans le domaine et ce qui peut bien en sortir, et qui plus est, a mon niveau de noob.
 

 
 
le problème est donc la sphere médiatique
 
la science économique elle se fait dans les universités avant tout, pas dans les médias
 
apres dans les médias modernes, yen a quelqu uns qui vulgarisent ça pas trop mal
econoclaste faisait parti de ceux là mais alexandre delaigue a arreté, il en a eu marre
trop de trolls, trop de bashing dans tous les sens, l'impression de se battre contre des moulins à vent
 

Votre débat sur l'économie science ou pas me fait penser à un ouvrage en partie trollesque mais indispensable sur le sujet : Le Négationnisme Économique (et Comment s'en Débarrasser).
Google est votre ami.

 
 
oui c'était des trolls  
voir ici:
https://beatricecherrier.wordpress. [...] -et-romer/

 
Ben les scientifiques sont normalement rompu a l'art de la controverse, ça fait partie du game. Par contre, si la sphère médiatique est polluée par des trolls, ça veut pas dire que des controverses n'existent pas dans le monde académique. Mais disons que la nature même de l'économie et le fait que toute notre société depend quand même d'elle, fait que bon, on préfère afficher un discours rassurant auprès du grand public sur des sujet sur lequel le consensus n'est pas aussi fort qu'il pretend l'être. Mais encore une fois, c'est très compliqué quand on a un regard extérieur de savoir distinguer du coup ce qui est solide de ce qui ne l'est pas là-dedans. Et je ne m'y aventurerais pas plus que ça. Je suis avec intérêt les travaux dans la lignée Mandelbrot - Bouchaud parce que j'ai une affinité particulière pour ces théories, mais c'est clairement un  biais de ma part. Bon a partir du moment ou j'en suis conscient, c'est pas si problématique. Je regarde ça en spectateur, je suis pas acteur dans ces controverses. Bouchaud n'est pas tendre avec le monde académique.  
 
https://www.quebecscience.qc.ca/soc [...] pe-atomes/
 
Je cite :  
 

la science éco a déjà dépassé le cadre néoclassique et les expériences naturelles sont très fréquentes et constitue une grosse part du cadre de travail de beaucoup d'économistes
pour les définitions et différences entre orthodoxie et néoclassique, voir la vidéo d'un empiriciste donc
https://www.youtube.com/watch?v=8T7nfDsHXMo
aujourd'hui l'économie c'est beaucoup d'économétrie

 
On est donc d'accord, c'est une science, et une science ça vit, ça bouge, et effectivement en ce moment, on dirait que ça bouge pas mal. Perso, ça ne me dérange pas tant que  ça, j'ai le pied marin comme on dit. (ça n'empêche au début, ça surprend, et c'est pas dis que j'envoi pas le cassoulet par-dessus bord si y a un coup de tabac

 
 
ca doit faire un moment qu'on est sorti du cadre néoclassique
 
the death of neoclassical economics a été publié en .... 2000... il y a vingt deux ans.....^^
 
https://www.tandfonline.com/doi/abs [...] ode=cjht20

 
Wikipédia a un article qui tente de résumer les différente écoles en économie historique et contemporaine.  
 
École de pensée en économie
 
C'est vrai que bon, pour s'y retrouver... Du coup, le courant dominant actuel, c'est le "mainstream" ? C'est a dire une évolution du cadre néoclassique  dont tu dit qu'il est dépassé ? C'est ça ? :  
 

 
Perso, c'est vrai que l'approche que je trouve séduisante sur le plan intellectuel (enfin le miens) c'est plutôt celle-là :
 

 
Et d'ailleurs Bouchaud s'y référe dans son article dans Reflet de la physique :
 

 
Il parle de la théorie des marchés efficients (il faut lire l'article pour avoir la citation dans son contexte).
 
Du coup, je comprend mieux pourquoi il semble en porte-a-faux avec le reste du monde économique, enfin, je veux dire qu'il semble ne pas faire pas partie de l'école dominante.  
 
 
 

Vraiment de la m**** cet article de Wiki.
Rien que la première phrase sur l'économie néoclassique qui s'est développée à partir de la fin du 18e siècle – alors que ça n'est pas avant la seconde moitié du 19e –, c'est n'importe quoi.

 
Ben dans le texte de MTiger qu'il linke plus haut ça dit :
 

 
??

 
j'ai donné la vidéo au dessus
 
mais grosso merdo  économie orthodoxe se défini par ce que croit la majorité des économistes et c'est très changeant par nature (l'inverse d'une religion nest ce pas ? )
et l'argument de collander c'est de dire qu'il y a eu de telles évolutions depuis l'élaboration de pensée néoclassique que ce que croit la majorité des économistes ne peut plus etre qualifié de neoclassique  

Le texte énonce que l'appellation d'économie néoclassique naît en 1900. Elle se développe donc au 20e siècle. Je suppose que Colander précise qu'elle a été forgée pour désigner un courant né dans la seconde moitié du 19e, puisque c'est ce qui s'est passé effectivement.
Considérer des auteurs comme Adam Smith (fin 18e) comme appartenant ou même précurseur de la théorie néoclassique, c'est une blague.

 
C'est dans l'article ça ? Enfin, je veux dire, Adam Smith, c'est le libéralisme, c'est plus une philosophie politique. Après, ça se "marie" bien avec l'école néoclassique, il y a même une école néoclassique libérale de ce que j'en ai compris, mais qui diffère de l'économie libérale classique. qui est plutôt celle d'Adam Smith.
 
T'ain, la physique quantique c'est presque plus simple a coté.