Reprise du message précédent :

 
ça change pas grand chose sur le principe, il reste que l'Etat prend des mesures (pénales) pour empêcher ou restreindre l'expression d'une opinion.  
 
Pour l'utilisation du terme d''apartheid'', on est d'accord, c'est du délire. Mais je ne vois pas pourquoi, en l'occurence, tu t'acharnes à vouloir nier le caractère discriminant (pas formellement, mais dans l'intention et dans les faits) de cette loi sur la Nakba. Tu ne peux pas reprocher aux autres leurs outrances tout en versant toi-même dans l'excès inverse.

 
On peut dire que tu manies bien l'art de l'euphémisme ^^ La Palestine n'existe pas, c'est pour ça que récémment, l'AP a fait ces différentes démarches pour pouvoir attaquer Israel en justice, si c'était un Etat, la Palestine aurait pu faire tout ça depuis belle lurette. Si c'était un Etat, la Palestine aurait des frontières bien définies, ne serait pas divisée en deux, et aurait le contrôle de "ses mers". Enfin, le conseil législatif palestinien ne verrait pas ses compétences limitées à quelques domaines précis.  
 
Il faut que trouver autre chose que "la Palestine existe, quand même" pour minimiser les coups portés par Israel au projet national palestinien ... Désolée

 
 
ce raisonnement par l'absurde...
 
les citoyens en question ne sont pas citoyens de l'etat en question, et ils ne sont pas non plus citoyens de leur propre état, dont l'existence est remise en question par une politique d'occupation militaire d'une puissance étrangère.  
 
La notion d'apartheid existe dans la volonté de séparer les citoyens d'identité juive, des autres.  
ne serait-ce que dans la question du droit au retour, ce droit au retour n'existe de fait et légalement, que dans la perspective d'une identité juive idéologique.  
 
Même la perception d'une possible menace démographique inhérente à un état binational est une perspective qui tend à l'évocation d'un état d'apartheid.
 
Que la notion puisse être contestable, je veux bien le comprendre, mais de là à caricaturer dans la posture extrème inverse c'est tout autant ridicule.  
 
Cet article de Amira Hass, paru dasn Hareetz, me semble plutot pertinent, quand à l'emploi de la notion 3apartheid", me^me si il est évident que la mécanique n'est pas à calquer sur le modéle sud africain.  
 
http://seenthis.net/messages/205750
 
 
Quoi qu'il en soit, cela reste ouvert à débat, et va plus loin à mon sens que le simple rejet de principe.  
 
Site de Roadmap to Apartheid, de Ana Nogueira et Eron Davidson
http://roadmaptoapartheid.org/

 
Oui on sait, d'ailleurs Dworkin a toujours passe son temps a amoindrir les soi-disant mensonges des journalistes a propos de Feiglin. Bref, El nino a bien repondu.
 
Quand a ses propos sur Hitler, encore une fois tu n'a pas vraiment compris ce que j'essayais de dire.
 
Il a dit qu'Hitler etait un grand guerrier ou chef de guerre, il a donc implicitement sous entendu qu'hitler etait quelqu'un de pertinent.
 
Les pires personnages de l'humanite peuvent parfaitement etre pertinent, ca ne les empeche pas d'etre des crevures.  
 
Je reagissais par rapport a l'idee de pertinence. Je suis certain que Feiglin peut paraitre pertinent sur certains problemes interieurs israeliens, ca n'en fait pas moins un extremiste dangereux...qui a participe de pres ou de loin a sabre Oslo et tout accord avec les palestiniens depuis des lustres.  
 
Quand les affiches du FN parlent de "3 millions de chomeurs, 3 millions d'immigres" ya une certaine pertinence la dedans aussi...Mais l'idee sous entendue c'est de la merde...Bon ben c'est la meme avec Feiglin pour pas mal de choses qu'il peut dire...Pertinence mais trollage sur le fond.
 

 
Si on s'en fout de ce qu'il pense de la securite sociale israelienne par exemple, ca n'a rien a voir dans notre discussion. La seule chose qui est interessante c'est de connaitre sa position sur un etat palestinien...et il a des idees de merde a ce niveau.
 
Apres qu'il soit pertinent sur la nouvelle carte magnetique de secu sociale, ca n'a aucun interet dans notre discussion.
 
 

 
Bon decidement, tu ne copmprends rien.
 
Le mec peut etre integre et avoir des idees de merde, ca te va ?  
 
Tu veux comprendre quoi ? Que les israeliens dans leur majorite acceptent et participent passivement a la colonisation Israelienne en cisjordanie ? Merci c'est evident on l'avait compris...ca n'en fait pas moins de la saloperie. que les israeliens dans leur majorite n'ont pas les couilles de se battre contre les franges les plus extremistes de leur societe ? Merci on avait remarque...Que finalement tout ce laissez aller, cette faineantise, cette paresse israelienne amene meme des types de gauches donner une forme de support a des extremistes de droite ? Je vois pas bien que ce que ca prouve a part effectivement de montrer la non envie de se battre de toute la societe israelienne contre ces extremistes...
 
Donc on peut maintenant condamner toute cette societe israelienne pour participer a cette colonisation et a ce vol de terre.
 

 
Mais non t'as pas envie de savoir dans le fond, t'es comme les autres israeliens finalement, t'as baisse les bras, tu preferes supporter la peste et le cholera plutot que de te rendre compte de ce que ce monsieur Feiglin est reellement. tu te donnes de gentil excuse.."Regardez, je suis ouverte, j'essaie de comprendre..."
 

 
Oui il est evasif, tout comme toi d'ailleurs finalement a ne pas vouloir voir la realite de ce cher Feiglin, par exemple.
 
Il n'a jamais repete 50 fois qu'il etait pour l'annexion de la Cisjordanie, merci de ne pas t'emporter hein !

 
 
Tu veux que je te reposte ton dernier post ou tu disais que tu pensais qu'il n'y aurait pas d'etat palestinien ??    
 
Serieusement, l'amendement cracotte il est ou pour les trolls dans ton genre ???  
 
Car la ca vole haut. Oui Israel pratique une forme d'apartheid avec les palestiniens. c'est moins grossier que l'apartheid sud-africain ...mais rien que la loi des absents, c'est du lourd.
 
Mais non, il faut defendre la maison mere, coute que coute, contre vents et marees...  
 
Cte maniere de banaliser les actions israeliennes !!!
 
 
 

Laisse le troller tout seul, STP, ne remets pas une pièce dans la machine, il n'a malheureusement pas besoin de ça.

Le rapport avec l'apartheid ?
Prends tes cachets, sérieusement en ce moment tu sautes sur tout le monde n'importe comment, ça fait de la peine.
 

Dire que ce n'est pas un apartheid c'est banaliser ?
L'argument choc !
 
 
Et la loi des absents...aucun rapport encore avec de l'apartheid..
 
 
Les gens qui se mettent à confondre colonisation et apartheid...

En fait vous comprenez pas que les mots ont des définitions et que par exemple l'apartheid ce n'est pas ce que vous pensez que c'est, l'apartheid c'est ce qu'est sa définition (ça semble obvious mais quand on colle la définition on voit que le mot apartheid est pertinent et adapté)
 

Cette définition ne correspond pas ? A moins que les arabes en israel ne subissent pas de discrimination, d'ailleurs je suis sur qu'on va bien en trouver un pour défendre cette thèse.
Y a même des bases de données pour recenser les lois discriminantes http://adalah.org/eng/Israeli-Disc [...] w-Database Mais bon c'est sûrement un site anti israel qui invente.
 
On en vient à changer les définitions des mots parce que ça heurte israel
Assumez au lieu de venir nous dire "mais non, c'est la définition du mot qui se trompe", c'est fatigant de devoir débattre des évidences parce que vous les remettez toujours en cause. J'en viens à me demander si vous défendez ce pays parce que vous n'êtes pas conscient de ce qu'il est et fait.

 
En effet, rien à voir avec youtube, vu que cela existe depuis les années 80.
Si tu t’intéresses à la manipulation médiatique, ça peut avoir un intérêt.

Au lieu de linker un lien betement, dis moi quel droit, lieu ou emploi est exclusivement réservé aux juifs ou auquel les arabes israeliens n'ont pas accès.
 
Merci d'être passé.

ça n'a pas d'interêt car il n'y a pas de débat possible.
On va sortir la carte des sentiments "ah le terme est abjecte" "ah j'ai vomi", "mais tu vois pas qu'ils souffrent ?" alors que le sujet n'est pas là.
Et certains vont utiliser la technique de trolling habituel : "t'as dis pallywood ? donc les souffrances des palestiniens sont fausses pour toi !".."pallywood ? et les enfants morts sur la plage c'est pallywood peut être ?", je caricature même pas..
Ensuite suivra le débat "la propagande israelienne vs la propagande palestinienne" avec un comptage des points sur 5 pages..
Ca a été fait 100 fois sur ce topic, t'auras le droit à une 101é, ça n'avance à rien.

 
Et donc la France est un pays d'apartheid, comme certaines minorités subissent des discriminations.    

a ce que je sache les arabes ont des représentants a la knessett, pas la peine d utiliser le mot "apartheid" a tord et a travers, il perd son sens

Bah ouais et pire que ça. Vu que les Palestiniens n'ont pas les mêmes droits que les Israéliens c'est un état d'apartheid. Comme la France qui ne donne pas les mêmes droits aux français et aux espagnols sur le sol français.  
Moi je veux bien qu'on critique Israël y a pleins de trucs à dire, pas la peine de s'inventer des mots et des maux.

En même temps, la France n' a pas envahi l'Espagne  

   
Voilà déjà un truc ou on peut critiquer Israël.

 
 
... récemment      

Désolé de dire les choses comme elles sont, mais faudrait quand même que tu comprennes que ta défense systématique- et apparemment inconditionnelle- de tout ce qui a trait à Israel, jusqu'à par exemple nier en bloc tout caractère discriminatoire à la loi sur la ''Nakba'', ça a tendance à irriter les gens et ça contribue à les pousser vers les excès opposés.

Bon sur l'apartheid, effectivement faudrait quand même arrêter de déconner. La notion d'apartheid, ça renvoie à une politique générale de ''développement séparé'' selon des critères ethniques, menée par l'Etat à travers un ensemble de mesures inscrites dans le droit positif. C'est un ensemble systématique de lois qui ont pour seul objet de séparer de manière obligatoire et contraignante, dans tous les domaines de la vie civile et même au delà, les citoyens selon leur appartenance ethnique. A titre d'illustration, l'apartheid, c'est ça:

La situation en Israel n'a rien à voir, je vois même pas où il y a matière à débat ou à une marge d'interprétation. Les mots ont un sens, et il y a suffisamment de bonnes raisons de critiquer ce pays pour ne pas en rajouter dans le n'importe quoi, en employant de manière complètement galvaudée des concepts ayant une connotation infâmante. ça ne fait que décrédibiliser le discours, et ça donne l'impression (assez fondée) que ceux qui emploient ce terme à répétition cherchent simplement par tous les moyens à diaboliser Israel autant qu'ils peuvent. Et ça bousille toute possibilité de dialogue, fatalement.

 
Tu rigoles mais dans la mémoire collective espagnole, Napoléon est encore tout en haut de la liste des pires enculés de l'histoire, il se tire la bourre avec Hitler

 
Pas que chez les espagnoles d'ailleurs...

La on parle d'un soit disant apartheid.
Je ne vais pas dire d'accord sous pretexte qu'il ne faut pas chopper une réputation de défenseur inconditionnel.
Me reprocher la défense systématique en quotant un poste sur lequel tu es apparemment d'accord, je vois pas trop ton projet.

Quant à la loi sur la Nakba, à partir du moment où on parle de discrimination et d'apartheid, il faut se restreindre aux définitions de ces mots et ne pas partir dans des interpretations.
Oui ça va concerner essentiellement des arabes israeliens mais l'application de la loi ne fera pas de distinction entre une autorité publique juive ou arabe.
Après si tu veux débattre sur l'interet de la loi en question, libre à toi, mais quand certains veulent jouer sur le terrain de la discrimination et de l'apartheid, ça rend les choses compliquées.

 
devant franco assuremment  

je ne serais pas aussi catégorique, l'emploi du mot apartheid ne se limite pas à quelques pékins lambdas sur hfr, ou à des sites controversés,  
la notion est très sèrieusement abordée dans de nombreux ouvrages, et intervient immanquablement dans le débat sur le conflit israelo palestinien.
 
Il est utilisé également dans plusieurs témoignages de breaking the silence, et par des refuseniks qui militent pour l'égalité, y compris par des citoyens israeliens.  
 
Même si je persiste à dire qu'il n'y a pas à cherche à calquer précisément sur l'afrique du sud. Si des personnes qui ont connu l'apartheid en AS parlent d'apartheid au sujet d'israel, peut être qu'on peut envisager de se poser la question de l'utilisation de cette notion au sujet du conflit israelo palestinien.

 
 
Rien d'illogique : Israël est l'état juif, par des juifs, pour les juifs. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est ainsi que cet état fut défini ses créateurs sionistes.
 Et les pro-israéliens n'ont guère d'autres arguments que "regardez ! il y a des arabes à la Knesset ! regardez ! telle célébrité israélienne est arabe ! C'est donc la preuve qu'Israël n'est ni raciste ni discriminant"  C'est un peu faible comme preuve qu'Israël est un pays moderne comme les autres. Je me souviens de Dworkin, peu suspect d'anti-israélisme, nous racontant souvent le poids terrible du communautarisme encouragé par une classe politique corrompue, le poids croissant du fanatisme religieux....

C'est déjà bien plus concret que l'absence de preuve autre que "y'en a qui disent que..".
On peut aussi regarder du coté du "nerf de la guerre" : les subventions aux localités arabes sont parmi les plus élevées et sont loin devant celles des grandes villes. (Adva Center).
 
Enfin bref, si l'aspect discriminatoire et si flagrant au point d'envisager de parler d'apartheid, j'attends la longue liste de lois allant dans ce sens.
Comme d'habitude, ça parle beaucoup, ça link tout et n'importe quoi, mais dès qu'il faut avoir du concret y'a plus grand monde.

 
J'ai vu ça en effet.
Ou bien le côté on place ça de côté en se drapant dans un beau geste ("terme infect" "vomi dans la bouche" ), voir la petite attaque avec "la culture youtube".
Dommage.

 
Y a pas d'extention à la définition du mot apartheid.
Je sais pas du tu sorts ta définition mais elle est fausse.
 
C'est manquer de respect aux sud africains que d'écrire cela.
 
Après je ne vais pas rentrer dans le débat, est ce que cela ressemble ou pas à l'apartheid, juste que le mot apartheid désigne la politique mise en place en afrique du sud, point barre.

Ah, et en parlant Afrique du Sud et d'apartheid  

 
http://www.timesofisrael.com/israe [...] ricas-anc/

La situation palestinienne est en soit suffisamment spécifique/grave/horrible/inique/sans espoir pour qu'on est besoin de la rapprocher à d'autre comme l'apartheid ou la Shoah. Faudrait trouver un terme spécifique en fait, limite ca aurai plus de poids à long terme.  
 

Et donc?
 
Ca peut être pire que l'apartheid, c'est juste pas le terme.
 
Tu parles de shoah pour le rwanda ou les khmers rouges?
Ca peut être mille fois pire que l'apartheid, ressembler à l'apartheid, reprendre les bases de l'apartheid, pas de soucis avec ca.
On peut même faire des analogies avec l'apartheid.
 
Mon point c'est juste que le mot apartheid désigne exclusivement la politique menée en afrique du sud et qu'il n'y a pas d'extension.
 
On va pas commencer à négocier les définition non?
http://www.larousse.fr/dictionnair [...] theid/4406
 
Apres tu peux aller chercher ta définition sur latoupie...
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Apartheid.htm
 
... mais bon dans ce cas tu peux aussi prendre la torah comme source exclusive.
 
Après il y a la notion de crime d'apartheid qui existe et qui a un sens juridique international et Israel est pas loin de remplir toutes les conditions, ca y pas de soucis.

Complétement d'accord avec toi.

Maintenant on va pas se mentir. D'un point de vu propagande/guerre sémantique rapprocher la situation palestinienne de l'apartheid même si c'est fondamentalement pas exact (mais pas rigoureusement fausse) ça à son intérêt.  
J'assume totalement ... ca  permet de vulgariser et pousser un peu les gens à se positionner sur une situation compliquée avec un référent qui est communément classé par la majorité comme moralement mal. Les Israélien ne supportent pas, ca les place d'office dans le mauvais camps, ca renvoie à une politique de boycottage international qu'iles veulent éviter à tout prix à mon humble avis  
 

 
 
ben non,c 'est faux ce que tu dis là.  
 
La notion d'apartheid existe en tant que notion juridique, et donc en tant que notion légale au regard du droit international, en tant que crime d'apartheid,  
et fait référence à la Convention Internationale sur l’Élimination et la Répression du Crime d’Apartheid, adoptée par l’Assemblée des Nations Unies en 1973 (par ailleurs si je ne me trompe pas, non ratifiée par les Us et Israel / edit:: info reprise dans l'article linké ci dessous))
 
Il y est fait mention dans l'article ci dessous, en ces termes.
 
http://www.aurdip.fr/le-terme-apar [...] -t-il.html
 

Si l'apartheid de l'époque n'existe plus de nos jours; on peut accepter de diminuer le niveau de discrimination nécessaire à l'utilisation de ce mot.
 
Si cet "apartheid d'époque" existe encore rigoureusement quelque part sur terre; alors oui il faut utiliser un autre mot.

L'esclavage existe encore. Pour autant on utilise un nouveau terme pour l'esclavage qui a lieu dans les sociétés modernes. On parle d'esclavage moderne.  
Mais ici parler d'apartheid moderne ça serait maladroit vu que c'est encore hyper récent pour commencer à manipuler ce concept.

 
Tout est dit. Employer ce genre de terme relève de la propagande, tout simplement.

ce que vous exprimez revient à réserver des notions à au domaine exclusif de la mémoire, comme si on ne pouvait parler de crime contre l'humanité QUE dans le cadre de la shoah par exemple.  
 
Hors, ces épisodes historiques ont amené des notions juridiques afin de pouvoir qualifier des manquements et autres "crimes" au regard du droit international.  
 
il faut aussi dépasser un peu l'utilisation présumée des notions et termes dans le seul et unique but de salir le nom d'israel.  
ça tourne à l'aveuglement.

Donc maintenant on en vient à négocier les définitions  

 
En fait y a une différence entre apartheid et crime d'apartheid, c'est juste ca mon point et je l'avais soulevé avant que t'arrives tel le chevalier blanc.
J'avais même écrit qu'israle remplissait pas mal de condition pour être qualifiée de crime d'apartheid (condition que ne remplissait d'ailleurs pas l'afrique du sud au moment de la résolution pour info).

En tout cas ce n'est pas moi qui Oriente ENCORE le débat sur la sémantique...  
 
celui qui dit que la notion d'apartheid ne concerne QUE l'afrique du sud, (en rajoutant de surcroit une surcouche d'affect en parlant de "manquer de respect aux africains" )
c'est toi en l'occurence, je te montre tout simplement que tu te trompes.  
 
Pourtant, voici ce qu'en pensent des Sud africains, juifs pour certains, qui ont vécu l'apartheid SA, au sujet d'Israel.  
C'est un extrait du livre de Michel Bôle-Richard, Israël, le nouvel apartheid.
 
http://blog.mondediplo.net/2013-06 [...] -apartheid