Reprise du message précédent :

Au lieu de gaver le sujet de rhétorique, pourrais-tu avancer, prouver que les théories de JPP sont justes ?
Dans ce cas quelle serait l'utilité du taupique, à par des joutes verbales ?

Tentac, je reconnais que lorsque je ne peux pas vérifier certaines allégations de JPP sur l'existence de telle ou telle chose (rapports secrets de l'armée ou autres) je ne prends pas en compte les résultats de l'argumentation, du moins je tente de savoir si l'hypothèse avancée est un pilier porteur de la démonstration ou si l'on peut admettre la probabilité de sa justesse malgré le manque de vérification.
 
C'est fréquent d'accepter la validité d'une théorie même si une partie est considérée comme "à démontrer" (en math il y a plein de démonstrations qui seront vraies dès que telle partie sera démontrée, et qui sont toutefois utilisées pour démontrer d'autres théorèmes).

surtout quand la partie "a démontrer" se résume a l'intégralité de la théorie.
 
Genre : "les ricains font des bombes a antimatière"
Ca me parait un peu short pour etre accepté comme valide, ca.
 
POur l'article sur le B2, je l'ai plus sous la main et j'ai pas que ca a faire que de démonter JPP point par point.
 
Juste quand je le voit décréter qu'un B2 "ne sert a rien car un satellite peut le repérer par au dessus et on peut lui tirer un missile guidé par satellite et c'est fini", en s'appuyant sur le fait "qu'on fait bien des bombes guidées par satellite", ca montre bien qu'il y connait pas grand chose en armement, ou bien qu'il raconte sciement des salades

Grosbin, l'utilité du topic, pour ma part, est de confronter mon avis sur les travaux et analyses de JPP avec celui d'autres. Pour autant, il faut des bases de dialogue communes. Je ne perdrai pas mon temps à confronter des idées avec un intervenant qui ne ferait que renvoyer tout argument dans ses 22 pour cause de non respectabilité "à priori".
Je veux discuter surtout sur le fond, et peut-être un poil sur la forme, mais très peu; d'expérience, dès que l'on accorde trop d'importance sur la forme, le sujet part en couille, et c'est pareil si l'on en accorde aucune.
 
Tu me demandes de prouver qu'une théorie est juste, à moi qui suis devant mon écran, sans accélérateur de particules, sans expert sur les groupes quantiques sous la main ? Autant dire que tu veux noyer le poisson.
 
Mon propos est surtout de poser des bases de réflexion sur le cas JPP. Je ne parviens pas à admettre qu'il est juste de tirer à boulets rouges sur lui, même en ayant moi aussi des critiques à faire quant à certains de ses dires. Pourquoi certains (nombreux) le descendent en flammes en ayant pour tout raisonnement que l'argument "C'est foireux, c'est tout et tu devrais le savoir si tu avais de la culture scientifique !" ?
J'ai une culture scientifique profonde, je suis très critique face à tout discours d'où qu'il vienne (peu m'importe l'autorité lorsqu'il s'agit de raisonner rationnellement, au risque que ça me provoque de l'inimité) et pour autant, je ne trouve pas la faille béante dans les raisonnements de JPP que d'autres semblent voir si "évidemment".
 
Ca, ça me pose question.
 
Est-ce moi qui ne sait plus raisonner ? Mon bagage scientifique est-il si médiocre pour me faire leurrer si facilement par cet ancien DR au CNRS ?
 
JPP est attaquable facilement, certes sur certaines allégations ayant trait aux sujets tabous tels Ummites, ovnis et théories du complot, mais c'est trop facile de discréditer quelqu'un qui avance des idées discutables sans en avoir sérieusement et honnêtement discuté. Ce qui est pour moi largement le cas des contradicteurs de JPP.

Briseparpaing, la conjecture de fermat (ou Fermat-Wiles pour être plus juste aujourd'hui) en est un exemple.
 
On appelle ça une conjecture ou encore un problème ouvert.
 
L'idée c'est qu'on peut s'en servir dans d'autres démonstrations en attendant qu'elle soit démontrée à l'avenir.

Tiens un petit extrait d'un article publié sur le site de "La Recherche" :
 
"La conjecture de Berge , si elle etait démontrée, mettrait ce problème seulement dans coNP, ce que l’on sait déjà par un autre théorème de Lovász (1972).
 
Donc ni l’appartenance dans NP ni l’appartenance dans coNP de ce problème n’est évident. L’appartenance dans coNP est un théorème de Lovász, et l’apartenance dans NP est ouvert. Bien qu’on ne sait pas pas s’il est dans NP ou dans P, les chercheurs pensent que c’est vrai, et essaient de le démontrer parallèlement à la conjecture de Berge."  
 
lien vers l'article complet : http://www.larecherche.fr/special/math346/berge.html
 
Même si l'on ne peut dire "ce théorème c'est du sûr à 100%", on conjecture qu'il est probablement vrai (donc un jour il sera démontré), donc on n'hésite pas à s'en servir pour élaborer d'autres théories jusqu'au jour de la démonstration attendue de la conjecture.

Tentac, tu fais trop facilement un raccourci; JPP ne dit quasiment (totalement ?) jamais péremptoirement "Ceci est vrai !"; il se fend d'une argumentation, à laquelle tu peux ou non souscrire selon tes propres connaissances ou avis. Mais ce n'est pas vrai de résumer son propos par des affirmations sans approche déductive.
 
Evidemment, lorsque l'on ne dispose que d'internet pour avancer des idées, il est difficile de bâtir une crédibilité puisque toute supposition peut être remise en question de principe.
 
Pour autant, mon expérience de décorticage des raisonnements foireux de toute sorte m'a appris à distinguer le bon grain de l'ivraie assez rapidement. Si je ne peux avoir un avis sûr concernant les briques d'un raisonnement (ou hypothèses) je peux tout au moins distinguer si l'agencement est correct ou non. C'est donc ce que je fais avec JPP et j'en suis venu malgré tout le vent contraire à trouver que ma foi, ça se tient plutôt bien.

briseparpaing, tu me demandes de ne pas tronquer le texte et tu fais une citation de quelques lignes !!!
 
Mais je ne vais pas te faire un faux procès, j'ai compris que tu voulais me faire remarquer qu'une conjecture n'est qu'une... conjecture.
 
Ben oui, c'est exactement ce que je te disais.
 
Et cela n'invalide pas du tout le fait que nombre de théories physiques utilisent des outils mathématiques basés parfois sur des conjectures non démontrées.
 
Irais-je même à dire que la théorie physique la plus en vogue en ce moment, la théorie des cordes, est une architecture théorique purement mathématique ?
A-t-elle été confrontée à l'éxpérience ?
Pourtant, un nombre conséquent de références scientifiques échafaudent leur théorie sur l'idée que les éléments de base de la matière sont des objets de type corde vibrante.
Sur quelle vérification expérimentale se basent-ils pour construire leur théorie ?
Ils espèrent simplement que le jour où ces vérifications arriveront, ils auront eu raison d'avancer sans attendre de savoir si le pilier est solide.
 
C'est d'ailleurs ce qui risque de poser un gros problème si ça continue... et que ce n'est pas le bon paradigme.

Ben là je crois que l'on a une discussion raisonnable car raisonnée, briseparpaing.
 
Ne jouons pas sur les mots, on mettrait des heures à tenter en vain de se convaincre l'un l'autre que tant qu'une conjecture n'est pas démontrée, personne ne s'en sert en mathématique. Je vais te l'accorder de bonne grace. Même si je propose cette conjecture : "Un jour, un mathématicien démontrera un théorème grâce à une conjecture !".

 
Mais tu admettras (tu l'as déjà fait je crois) que c'est une pratique courante en physique, ou du moins utilisée sans pour autant que l'on crie au scandale, n'est-ce pas ?
 
POur ce qui est des théories débiles, je ne voudrais pas justement tomber dans la réduction facile. Prenons (juste 5 min pour ne pas polluer le débat réel) l'exemple de l'homéopathie; je ne prends jamais de "médicaments" homéopathiques car je suis en désaccord avec cette culture de l'ignorance. Pourtant je reconnais bien volontiers ce paradoxe : quelle qu'en soit la raison profonde, ça marche !
Est-ce parce que la théorie décrivant les interactions dans la chimie de l'eau est finalement très mal connue ?
Est-ce par un effet placebo (le cerveau génère lui-même les substances chimiques salvatrices parce qu'il est convaincu d'en avoir absorbé) ?
Autre chose ?
 
Bref, j'aurais tendance à dire comme toi qu'il s'agit d'une théorie débile (de laquelle parlons nous bien là, de la mémoire de l'eau ?). Mais il faudra bien admettre qu'il y a une théorie non débile qui explique le phénomène !!!
Et si je me gourrais en rejettant d'emblée le concept de mémoire de l'eau ?
J'ai du mal avec cette idée de mémoire. Mais je ne peux décider en mon âme et conscience que c'est de la foutaise, sûr et certain comme tu sembles le faire.
Parenthèse close.
 
Enfin j'aimerais savoir ce que tu entends par "Quand il s'agit de cosmologie ou d'autres trucs parfaitement indécidables, tous les blaireaux s'engouffrent dans la brèche."

Analyser sa personnalité, mais pour quoi faire ?! C'est sans doute un bonhomme très sympathique, un père aimant, un chouette adversaire au water-polo, que sais-je encore... Et ensuite ? Je n'ai pas souvenir que personne ici en ait fait un ogre dévoreur de petites filles...
Ceci ne change rien à la validité de ses travaux dans un cadre scientifique, si tant est qu'ils respectent les 'règles du jeu' propres à cette activité humaine rigolote que l'on appelle 'Science' (et je subodore que ce fut très souvent le cas, comme la plupart des chercheurs CNRS, lesquels ne sont pourtant pas à l'abri de dérapages rigolos, les exemples abondent ).
Sur le contenu de ses travaux en physique & co., je me suis bien gardé de me prononcer. Sur ses petits avis personnels concernant le prix du pain, l'existence du Grand Manitou ou la question du dogmatique d'un establishment scientifique tout-puissant, là par contre il y a à (et il faut) discuter.

Paul Benjamin, pour le moment je suis d'accord avec toi.
 
Inutile de remettre en cause ses publications scientifiques de haut vol (surtout ici, ce serait donner de la confiture à des cochons, si tant est que l'on puisse seulement nous même produire de la confiture...).
 
Discutons des sujets que lui aborde, des sujets dont on peut à peu près discuter tous ensemble (comme au café du coin ou presque...).
 
Choisis ton sujet. J'essaierais d'en discuter pour autant de ce que j'en sache.

 
[HS Jolie petite historiette]
Tu sais, je connais bien un DR CNRS qui a publié près de 250 articles scientifiques + un nombre élévé d'articles et ouvrages de vulgarisation. J'utilise ses travaux quasiment chaque jour ; non par idolatrie (= pas vraiment d'atomes crochus avec le personnage) mais simplement par reconnaissance de l'utilité énorme de 99% de son apport.
 
Que s'est-il d'après toi passé lorsque ce chercheur admirable nous a pondu, dernièrement, un truc énorme, sorti tout droit du cul de la comète (out of thin air disent les Ricains) ? Comment fut accueilli ce truc aussi hallucinant que ses fondations sont branlantes, à la limite de l'irrecevabilité scientifique (chiffres choisis, probabilités faibles, violations de conditions méthodologiques etc.) ? Sachant qu'il n'aurait même pas en sa faveur l'excuse d'un traumatisme  tragique, ou d'une révélation divine subite... (et pourtant c'est un chrétien pur sucre, ça devrait aider )
Et bien : le bûcher n'a pas encore été dressé, et je doute qu'il le soit jamais. On ne l'a pas relégué dans un bureau sombre au 3ème sous-sol, on n'a pas mis ses articles à l'index (au contraire, on lui a décerné une Légion d'Honneur pour l'ensemble de son oeuvre ).
Simplement, son petit coup de folie personnel a suscité une énorme réprobation scientifique (et fait rigoler en privé, mais toujours avec respect ) puis a été laissé de côté du fait de ses fondations chétives... et on repart sur tout le reste, ô combien digne de considération.
 
Le plus curieux, c'est que ce gars est désigné comme "hérétique" par certains sites malhonnètes, ce qui est un mensonge éhonté... Dans quel but ? Avec quelles conséquences plus ou moins fâcheuses ?
 
Le rapport avec J-P. Petit ? Je me demande : qu'est-ce qui a réussi avec mon DR, et foiré avec JPP, pour qu'on fasse autant de foin autour des propos scientifiques de J-P. Petit ?
[/HS]

Je ne sais plus où j'ai lu dernièrement un article sur la récupération "malheureuse" des trucs genre Gödel, Chaos, mécanique quantique, au moyen de figures poétique ou métaphores foireuses... Notamment parce que la réutilisation de ces découvertes hors de leur champ d'application permet de 'bousculer', de dire tout et n'importe quoi en s'inventant une prétendue 'caution' scientifique...
J'essaierai de retrouver la réf.

"En attendant, tu t'es aperçu que je t'avais mis le nez dans ton caca et tu tentes subrepticement de te carapater."
 
C'est pour moi ce niveau élevé de conversation ?
 
Parce que pour que ça donne envie de dicuter c'est limite. D'autant que c'est parfaitement faux.
 
Mais qu'est ce qui t'a fait croire que je voulais me "carapater" ???
 
Ou alors il faudrait ne JAMAIS concéder quoi que ce soit histoire de faire avancer le débat, au risque d'être de suite considéré comme un bien mauvais raisonneur ???
 
C'est typiquement le genre de réaction que je dénonce; quand bien même vous pourriez remettre en cause (à tort ou à raison) l'une de mes affirmations, vous en déduiriez que tout le reste n'est que foutaises...

Le troll n'est pas gratuit    Notion de respect au premier abord
Je reconnais avoir gobé à fond les "fourmis" de werber quand j'avais 13 ans  
 
En attendant Slimou n'est toujours pas parvenu à prouver, démontrer, justifier quoi que ce soit de Jpp. C'est ça de se proclamer "scientifique"  
 
Et l'avatar de briseparpaing est adapté pour te décrire  
Dans ce genre :

Grosbin, dis moi ce que tu me proposes de prouver. Je suis tout ouïe...

Je laisse faire

Tu préfères peut être discuter avec des analphabètes qui ne savent plus que parler en sms avec force smileys ?
 
Ce que tu fais n'est pas très fair play;
 
Je te concède que ce que j'ai dit est plutôt inapproprié en maths. Tu en profites pour tenter de me bâcher méchament.
 
Pourtant, je ne suis même pas convaincu d'avoir tort. Dans mes nombreuses lectures de revues scientifiques et d'articles, il me semble avoir lu que tel théorème avait été échafaudé en se basant sur telle et telle conjecture en attendant la démonstration de celles ci tôt ou tard.
Faute de sources à présenter, je me suis vu en défaut de te contredire là dessus et je m'incline sur le contexte du forum. Mais je ne renonce pas à ma mémoire.
 
Si tout ce que tu veux obtenir de moi c'est un sentiment de honte et d'humiliation tu peux y aller encore, je ne crains pas ce genre d'attitudes qui revient souvent en pleine figure de celui qui l'utilise dans les forums.
 
Alors, je t'en pries, bâche, bâche méchament, mets moi le nez dans le caca.
 
On continue à discuter sur quoi ? Sur le fait que j'ai fait une faute d'aurtaugrafes...

Gaffe aussi à ce que la science mathématique est vraiment à part, face aux sciences de la nature, expérimentales etc.
 
edit > orthographe

Ben voilà j'attendais la petite correction sur horthograph'

Le fait que les mathématiques soient à part n'empêche pas l'humain de prendre des facilités quant à son utilisation.
 
Nobody's perfect. Mathematiciens included.

Faut arrêter la parano J'ai écrit :
"edit >" (car j'ai édité mon message)
"orthographe" (car j'avais oublié un 's' à expérimentaleS)
 
Le délire de persécution ça va 5 minutes hein
 
edit > Pour ce qui est des maths, c'est justement l'avantage en maths, cette facilité à décider de ce dont on peut se passer, établir une identité entre connaissance et vérité absolue etc.
Dans les sciences de la nature, on peut difficilement décider "par commodité" de laisser de côté l'équation de la gravitation (en la remplaçant par un facteur "inconnu" style des angelots), puis décider que les pommes restent en l'air en première approximation, et décider qu'on règlera la question de la gravité plus tard pour pouvoir s'occuper des lois orbitales dès maintenant

Autant pour moi pour l'edit, mais tu avoueras aussi qu'il tombait à point nommé, non ?
 
Mais pour ce qui concerne la physique, même si on n'évite pas les hypothèses dites "validées", il n'en reste pas moins qu'il y a nombre de postulats qui attendent vérification.
 
La relativité restreinte a dû attendre plusieurs années (publiée en 1905 et vérifiée en 1919 si je ne me trompe pas) avant de commencer à être vérifiée (et encore, il y a débat sur la fameuse expérimentation de l'éclipse solaire...).
 
Quant à la théorie des cordes...

Laisser faire, ne rien dire, telle est ma devise [mode spectateur on]    
Jpp staÿle

Je voudrais tout de même recentrer le débat sur le fond.
 
Prenons l'article concernant la construction des pyramides d'Egypte. L'avez vous lu ? Lak apparement oui.
 
Peut-on reprocher à JPP une argumentation foireuse ?

 
Désolé d'en arriver là mais... bonne nouvelle !
 

 
C'est exactement l'inverse de la philosophie de JPP, mais faut-il encore l'avoir lu pour le savoir...

Alors, concernant la constructions des pyramides ?
 
je rappelle le lien : http://www.jp-petit.com/EGYPTOLOGI [...] rticle.htm

C'est très loin d'être une idée nouvelle, j'avais vu un reportage sur la 5ème, vers 1993, à l'époque où l'Egypte sucitait des nombreux
Récupérer des idées d'autres personnes pour se les approprier, voilà ce que j'appelle "malhonnêté intellectuelle"
En plus ça va de soi-même, je ne vois pas ce que cela avance à la science    
( ayant déjà fait des travaux des terrassement dans ma jeunesse ... )
 
Nb slimou : cette page date de 1998    
http://www.civilization.ca/civil/egypt/egca12f.html
à l'époque le ouèbe était propre, hors des charlatans, affabulateurs, copieurs
 
J'admire Jpp pour avoir repris ces documents et clamer ensuite qu'ils sont le " fruit de son labeur "  

 
Sur le fond : suis pas archéologue, mais je ne vois rien de 'révolutionnaire' de nature à justifier qu'un non-archéologue se batte à en faire une jaunisse, et a contrario de nature à justifier une censure de la part d'un complot ou lobby ou establishment ou dogme Ssscientifique.
 
Question terre-à-terre : après un commentaire de referee reprochant le manque de concordance avec des textes antérieurs ("philologie" ), JPP trouve dans les textes d'Hérodote des indices (dans la limite d'une traduction délicate à manier rédigée dans une langue 'morte' ). Or, d'après ce que je vois (ou plutôt ne vois pas) sur son site, on ne sait toujours pas s'il a effectivement retourné une version révisée, complétée et par tant, nettement plus susceptible d'être acceptée. L'édition scientifique n'est pas une tribune libre pour anonymes détenteurs de diplômes ; pas rare non plus qu'un papier tout ce qu'il y a de trivial fasse 5-6 allers-retours pour correction, refonte, réduction... ça peut prendre 2 ans à l'aise pour publier une simple analyse d'une nouvelle caillasse...
 
Par ailleurs, concernant le "ton" de la page (pas le point clé, mais important malgré ton) :
Moi aussi je peux soumettre un papier incomplet/peu étayé, me le faire retourner au motif 'incomplet', et monter illico un site où je laisse subtilement entendre que l'on veut censurer mes idées. C'est ce qui transparaît à travers le ton de cette page. Pourquoi, bon sang, pourquoi partir aussitôt/aussi tôt sur le 'pessimisme' et les sous-entendus à la sauce génie-incompris ? Ca devient agaçant... D'autant qu'il faudrait vraiment une malchance effroyable pour qu'une idée raisonnable, étayée et économique ne finisse pas par trouver à être éditée, fut-ce en pré-paper, fut-ce pour être corrigée, critiquée après coup Ca se produit régulièrement (et il y a droit de réponse, bien entendu, ce qui donne lieu à des débats par journal interposé, rigolo )
(Bon bien sûr, on peut toujours accélérer l'édition en y ajoutant des trucs bien pittoresques, du mystère, de la téléologie ou du surnaturel, mais à ce compte-là il ne faut pas venir se plaindre si la presse scientifique nous adresse une fin de non recevoir. j'ose espérer que JPP n'est pas allé jusque là )
 
Dernière chose : l'emploi d'expressions telles que 'théorie de M. Machin' 'théorie selon laquelle truc' est peut-être malvenue, en particulier dans le contexte de flou artistique actuel (car ce qu'il propose est, de mon point de vue, une hypothèse scientifique plus qu'une théorie scientifique...)

Tiens finalement Grosbin tu as ôté le mode [SPECTATEUR ON] bien vite.
 
Mais à la lecture de la page que tu avances, et ce qu'elle est censée démontrer, je vois que tu n'as pas lu l'article de JPP.
 
Son article (celui de JPP) ne prétend pas inventer l'idée de rampes. Il ne fait que constater ce qui est dit dans la page du lien que tu as indiqué, je cite :
 
"Il existe différentes théories sur leur construction, mais aucune explication définitive n'a encore été proposée.
 
Selon une théorie, des chaussées auraient servi à hisser les blocs de pierre sur des traîneaux de bois le long des flancs de la pyramide. Les rampes étaient arrosées d'eau pour réduire la friction lorsqu'on hissait les blocs. Dix hommes pouvaient suffire pour tirer un bloc de pierre sur une rampe. Il y aurait eu plusieurs rampes de chaque côté de la pyramide à différents niveaux, et une rampe devait monter graduellement tout autour de la pyramide. Dès qu'un bloc de pierre avait atteint le niveau désiré, on se servait de bascules de bois pour le déposer à sa place.
 
D'après une autre théorie, une grue de bois munie d'un contrepoids à une extrémité servait à soulever les blocs d'un niveau à l'autre. Cette théorie a été contestée, car les Égyptiens ne disposaient pas d'arbres assez solides pour ce type de travail. Le poids moyen des blocs de pierre utilisés pour édifier la grande pyramide de Gizeh a été estimé à 2,5 tonnes. Sous l'effet d'un poids aussi considérable, une grue de bois se serait inévitablement brisée avant qu'on ait pu soulever le bloc.  
 
Une autre théorie encore suggère l'emploi de poulies pour hisser les blocs sur les rampes et de pivots pour les mettre en place. On se servait à l'époque de poulies sur les navires."
 
Je trouve que comme référence, tu aurais pu mieux choisir un texte qui puisse avancer des démonstrations de résistance, de calcul de forces, qui démonterait l'hypothèse non seulement des rampes, mais surtout de l'utilisation de certains outils et d'un processus spécifique.
 
Et c'est bien là "l'invention" de JPP. Il se base sur l'analyse d'une pièce en basalte retrouvée près des sites des pyramides. Son analyse est plutôt correcte, ce qui lui permet de proposer une théorie utilisant non seulement des rampes hélicoïdales, mais évitant les écueils rencontrés par cette théorie sans la machinerie qui va avec.
 
JPP présente cette machinerie et le processus avec de véritables équations disponibles et vérifiables par chacun.
C'est bien fait, clair, presque enfantin.
Ca a le mérite d'être un véritable exposé de A à Z.
Il n'oublie pas la mise en contexte historique afin de voir la probabilité de faisabilité de l'époque.
 
Tout ça se tient.
 
Désolé mais ton lien n'est pas du tout convaincant (pas d'équation, de date de travaux, d'hypothèses).

Paul Benjamin, tu ne peux pas reprocher à JPP qu'il se plaigne de n'être pas publié alors que tu constates aisément que du quidam au pseudo scientifique de forum il est unanimement désavoué sans autre forme de procès.
 
Bien entendu que le refrain "On m'en veut, ils sont tous contre moi" est reprochable. Est-il faux ?
 
Ni toi, ni moi ne pouvons décider ici s'il subit vraiment ce genre de brimades, de censures.
 
Par contre il me semble évident que même dans le monde soi-disant irréprochable des publications, des referee, des scientifiques ayant pigon sur rue, JPP n'a pas bonne presse.
Sur des arguments scientifiques ? Je veux bien voir les articles démontant les siens au niveau scientifique.
 
Ses travaux en MHD l'ont-ils rendu discrédité ? Non. C'est son approche des hypothèses ET et sur l'intervention de l'armée sur ses travaux qui l'a enfoncé aux yeux des communautés diverses.
Pas ses travaux sur les univers gémellaires non plus...
 
JPP a un statut de paria et ça c'est un fait assez connu un peu partout.

Mais avez vous lu l'article en entier ?