Reprise du message précédent :

 
C'est justement sur ce point que l'argumentation me paraît un peu bancale, car dans le cas du P2P, dans quelle mesure peut-on qualifier ce mode d'échange de privé ? Bien-sûr la machines qui reçoit ou qui partage  est dans un lieu privé, et il est possible que le partage ne se fasse qu'entre personnes de connaissance, ce qui est de toute manière difficilement vérifiable dans le cas de la plupart des logiciels P2P.
(je joue à l'avocat du Diable, mais j'aurais ptêtre pas dû remettre une pièce dans la machine...)

Ah , tu parlais des ftp ?    

Donne des liens sur tous ces cas ou la cour d'appel a rendu gagnant le doit à l'exception de la copie privée, s'il te plaît. Les affirmations sans source d'un particulier sur un forum, n'est-ce pas...

D'accord sur la dernière phrase, et c'est bien ce qui a pêché dans le jugement que j'ai cité plus haut. Car l'argument est à double tranchant : sans l'original, il est tout aussi impossible de prouver que tu es le copiste, ce qui est l'élément important, dans tes propres termes. Autrement dit :
 
* Mon collègue de bureau s'est acheté un disque à midi, je lui prends de suite et le copie moi-même, sur son micro, avec un CD vierge qu'il m'a donné : je suis dans la légalité.
 
* Je lui ai laissé faire la copie lui-même, car j'étais au téléphone, pas le temps. Nous sommes tous les deux dans l'illégalité.  
 
Intéressant, non ?
 
Mais attendons ces jugements qui trancheront sur le droit à la copie privée sans original, à une époque où les moyens numériques permettent une reproduction et une diffusion à l'identique à l'infini, pour un coût 10 fois inférieur à une cassette vierge en 1980. A ta place, je ne retiendrais pas mon souffle. Je t'invite aussi à consulter le texte intégral de la Convention de Berne, sur lequel le juge de Paris s'est appuyé, et qui inclut en particulier ce texte (mise en gras de moi) :

J'ai jamais dit que c'était pas bancal
 
Sinon, je pense que le code affirme qu'a partir du moment ou l'oeuvre est divulgué, alors on ne peut plus verifier la source de la copie privé (c'est pour ça qu'elle n'est pas mentionné).
 

 
Non , du direct connect.
 

 
http://www.ratiatum.com/p2p.php?ar [...] &affcomm=1
 

 
Faux, tu n'utilise pas ton materiel, mais le materiel de quelqu'un qui n'a pas de statut d'officine de reppro, donc non .
 

 
la oui.
 
Quand a la convention de berne , c'est bien normal. Je trouve normal qu'un gas qui télécharge pour 20 go de musique, qui achète pas un seul cd et qui reste connecté 24/24 a la mule soit interpellé. Après le juge jauge le jugement. Je te renvoi au procès de l'instit ou le juge n'a ordonné "que" 10 000 euros d'ammende (contre 300 000), c'est justement de ce fait que la personnes en questions était un grand consommateur de cd acheté - mais je crois qu'on parlais de 600 album de musique sur nicotine/soulseek.

 
Sans pouvoir te citer les références, il existe une jurisprudence à ce sujet. Toute mise en circulation sur le net correspond à une mise à disposition du public. Cette jurisprudence concernait un site web d'étudiants il me semble. Le jugement n'a pas considéré comme recevable l'argument de la défense, mentionnant le caractère privé du site. Dès lors que d'autres peuvent y accèder (que l'accès soit effectif ou non ne change rien à la donne), la mise sur le net cesse d'être privée.
 
En somme, si tu veux passer une copie de ton CD/DVD/bouquin à un ami, ne le fait pas au travers d'un moyen pouvant profiter à tout internaute potentiel.

 
La mise a disposition du public au niveau d'internet est bien définie dans le cpi, il s'agit de mettre sur son site une oeuvre protégé, ou le liens amenant a cette oeuvre. Dans le P2P , c'est le copiste qui cherche l'oeuvre qui la trouvé dans un disque dur virtuel collaboratif.
 
Dans le cas que tu cite (que j'ai vu il me semble), l'etudiant était bien en tort !
 
Sachez que je suis modéré sur le P2P.

 
http://www.juriscom.net/jpt/visu.php?ID=591
 
extrait:
 

 
Mal barré pour Aurélien...
 

 
Très mal barré, mais...
 

 
Conséquence :
 

 
Plus intéressant :
 

 
Comme tu le vois, la Convention de Berne vient même au secours de la copie privée
 
 
VERDICT (jugement non confirmé confirmé en appel) :
 

 
Qui est le copiste dans le cadre du P2P ? L'uploader ou le downloader ?

Explique-moi du point de vue légal la différence entre DC et le P2P, s'il te plaît (sans aucune ironie).

Merci. Il s'agit donc pour l'instant de deux cas seulement, et comme tu le précisais plus haut, qui ne sont pas encore tranchés ? On est donc loin du "énormément de cas de téléchargeurs relaxés".

Tiens donc ? Où est mentionné dans la loi que le matériel de copie doit appartenir au copiste ? On aurait le droit de ne pas posséder l'original, puisque la loi n'en parle pas, mais nous voici soudain dans l'obligation d'être détenteur de la facture du matériel de reproduction, bien que la loi n'en parle pas non plus ? Je ne peux donc utiliser le PC mis à disposition dans un hôtel pour copier un de mes disques ? Celui de mon boulot ? Depuis quand ?  

Lis cette convention, et tu verras que ça n'a rien à voir avec une question de volume par individu. Le problème de la copie numérique à l'identique à l'infini (et diffusable idem) pour un coût quasi-nul n'est d'ailleurs pas là, il est dans le nombre de copies possibles pour un même original, chose qui était impossible à prévoir à l'époque où la loi a été écrite.
 
Lis également le texte intégral de ce jugement, qui sera peut-être cassé, mais augure néanmoins de manière très défavorable de l'avenir de la copie privée dans les années à venir à un niveau européen. Tu verras que la question qui y est soulevée indirectement est une remise en cause pure et simple de la copie privée, non pas du piratage de masse. Citation du jugement, à propos du défaut d'information de dispositif anti-copie sur un DVD :

Pour ce juge, en s'appuyant sur la Convention de Berne qui doit être transposée à terme au niveau européen, ce DVD récent que tu viens d'acheter, que tu possèdes donc, tu n'as pas le droit de le copier. Je te laisse imaginer dans quel sens il trancherait dans le cas où tu ne posséderais même pas l'original.  
 
Non, les choses ne sont pas simples...  
 
Au moins ces inquiétudes profitent-elles dans mon cas à l'industrie du disque : je n'en ai jamais autant achetés que depuis que j'ai la quasi-certitude que l'ère du CD copiable arrive à son terme.  Après moi le déluge.

 
C'est la le vrai coté bancal.
 
Il ne faut pas différencier upload/download, c'est technique.
Il faut parler qu'en juridique.
 
Aussi en juridique : qui fait la copie dans le P2P ?  
- le(s) possesseur(s)  
- celui qui veut copier le fichier
 
Chacun utilise son materiel en fait, donc c'est indeterminé.
C'est le coté bancal.
 

Je viens juste de clicker sur le lien pointant vers Ratiatum, et m'aperçois que les affaires sont les mêmes. Navré.
 
Par contre, le jugement de première instance a été confirmé en appel. Il me semble que cela répond à ta requete, BoraBora, qui fut :  
 
"Donne des liens sur tous ces cas ou la cour d'appel a rendu gagnant le doit à l'exception de la copie privée, s'il te plaît."  
 

 
Le direct connect (ya un logiciel spécalisé dans ce cas) est comme son nom l'indique un téléchargement d'une personne sur une autre - simple lien, pas plusieurs utilisateur , d'un utilisateurs A à B.

[/quote]
 
OK admettons. Parce que je suis incapable de te prouver (et de me souvenir !) si c'était en cours d'appel les autres que j'avais vu.
 

 
Non c'est interdit ! C'est dans le CPI , a la definition du copiste et officine de repproduction.
Le copiste doit imperativement utiliser SON materiel pour se faire une copie privé car seul dans l'achat de son materiel il paye la taxe de 1985 relatif au droit de copie privée.
 

 
Il y a une question implicite de volume dans le fait qu'il y atteinte a l'industrie en question. Mais je pense que c'est plus une question du jujement de l'utilisation au cas par cas.
 
Et pour tes derniers mots, oui, la copie privé est en danger. A causes des industries, a cause de ceux qui en abuse...

C'est la définition même du Peer to Peer il me semble.

 
Litteralement oui.
Mais le P2P est pointé comme la diffusion massive d'un utilisateurs a plusieurs utilisateurs.
 
Or le direct connect c'est seul 2 personnes ensemble .
 
Mais la moins-illegalité est très discutable.

Direct Connect rassemble plus de deux utilsateurs. Les logiciels clients proposent des moteurs de recherche sondant la liste de tous les connectés à un même [serveur? réseau?].
 
A moins que l'on ne parle pas de la même chose, Direct Connect représente une structure P2P tout à fait traditionnelle.

Je vous conseille d'aller a un biblio pour prendre un cpi assez récents.
 
La page du 122-5 est bien remplie et defini chaque terme utilisé dans la régle de droit : la copie, la repproduction, le copiste, l'usage privé, le cadre familial etc..
 
Un copiste pour profiter de la copie privé doit remplir les contition
- copier avec son materiel
- l'oeuvre doit être divulgué (ex : pour copier un film dvd, il faut que le dvd soit sortit)
- l'utilisation a postiori de l'oeuvre copié doit être privé / familial

 
L'échange du fichier se fait entre seul deux utilisateurs. Pas comme bittorrent ou mule qui mutliplie les source d'un fichier. Mais ça ne change pas grand chose en fait.

Cela ne change absolument rien. Le téléchargement sous Napster fonctionnait également entre deux utilisateurs, et les juges californiens n'ont pas débattu longtemps pour savoir s'il s'agissait de P2P ou non. L'échange au travers de sources multiples est une souche mutante, forme avancée et surtout efficiente du P2P - mais elle ne définit en rien la nature du P2P. Le terme P2P faisait la une des journaux avant même que Bitorrent ou eDonkey furent programmés.

La copie privé est une exception française me semble t'il.

Dans ce cas si par exemple je download, ou j'upload une oeuvre, via FTP, à accès privé, est-ce que cela change quelque chose ?

 
Je sais pas exactement.
Si tu es seul a pouvoir acceder a cet espace alors logiquement oui, c'est considéré comme un espace t'appartenant.

 
Une copie est réservée à l'usage du copiste.
Admettons que tu télécharges une oeuvre dans les conditions décrites. Le fichier en question est nécessairement une copie réalisée par un tiers. Cette personne a le droit de réaliser sa copie, mais pas de la mettre en partage. Elle entre donc dans l'illégalité. Quant à toi, je ne sais pas. Est-ce assimilable à du recel ? Est-ce permis ? Je ne saurais répondre.
 
 
Mais admettons que ce soit toi qui propose cette oeuvre sur un FTP privé. C'est toi qui te retrouve dans la peau du tiers présenté ci-dessus. Tu usurpes ton droit (ou exemption du droit) à la copie privée, et rentre de facto dans l'illégalité. A moins que la personne destinataire soit un membre du cercle familial. Et encore, je ne suis pas certain que la notion de cercle s'applique à des personnes si distantes les unes des autres qu'il leur faillent passer par les ftp pour échanger leur copie.

Non je pense qu'il parlait a des fins de stockage sur un ftp privé.
 
Si d'autre personne ont accés a ce ftp privé alors c'est une mise a dispostion du public, contrefaçon, condamné de façon jurisprudentielle.

Je n'avais pas envisagé cela sous cet angle.
Je pense donc que c'est légal ( /!\ avis d'amateur). Pour plus de sécurité, consulter un avocat.

 
C'est une manière de voir les choses.
On peut adopter un autre point de vu : j'ai un ami à qui, au lieu de prêter un DVD en main propre, je décide de prêter cette oeuvre, mais au lieu de le faire en main propre, j'utilise un FTP et je lui permet de télécharger une copie de cette oeuvre, que j'ai moi-même effectuée, sur mon FTP (accès non public bien entendu). Techniquement il y a bien téléchargement, mais on peut également assimiler cela à une copie à utilisation privative, sans tenir compte du moyen.

 
Techniquement, oui.
Mais peut tu prouver que personne n'y acces ? que tu n'as pas donné le code a quelqu'un d'autre ? comme un mirroir pour cacher.
 
Si le juge voit ça, il va se poser la question parce que mettre un DVD sur un FTP pour le preter a quelqu'un, ce qui est materiellement vraiment pas simple alors qu'on peut preter via poste si c'est vraiment un problème géographique. Donc il considéra que tu es de mauvaise foi, et qu'il y a autre chose.
 
Tu peux trouver d'autre flou technique, mais le juge jaugera la bonne foi & la crédibilité de la personne.

Oui, mais en partie seulement puisque je réagissais aux propos de la 1ère page de dr-freuderick, qui me semblait bien trop catégorique sur l'état des lieux en matière de condamnations (ou plutôt de relaxations, d'ailleurs). La réalité du moment est que la plupart des procès sont en instance d'appel, mais que pour l'instant les juges ont presque tous choisi de condamner les téléchargeurs. Et que même ces deux cas où l'appel a permis de relaxer les accusés, ces jugements sont encore susceptibles d'être cassés. Je ne dis ni n'espère que ce sera le cas, je m'opposais simplement à la vision "tout va bien, les juges sont de notre côté", que rien pour l'instant ne justifie.
 
Quel HS, mes aïeux !  

 
Même si j'avais donné d'autres accès à d'autres amis, je pourrais dire que je suis toujours resté dans le cadre d'une sphère privative. Quant à le prouver, à part des log du FTP, je ne vois pas d'autres moyens.
Pour le moyen choisi, c'est selon moi presque hors propos, je trouve cela plus pratique , ou je n'ai pas confiance en la poste, ou mon ami est éloigné et je voulais lui prêter rapidement...
 
Bon, j'exposais juste un cas hypothétique, mais plausible, qui a le mérite de montrer combien l'interprétation de la loi peut être difficile et parfois ambiguë, ceci accentué par la variété des moyens de partage et des spécificités de chacun d'eux.

En tant que diffuseurs, oui. Un téléchargement est généralement suivi d'un upload (soit directement avec les clients modernes façon eMule, soit ultérieurement façon Napster). La loi est très claire en matière de diffusion : sans accord négocié, toute diffusion (payante ou gratuite) est illégale. Qu'on te surprenne sur un réseau avec des fichiers en partage (fussent-ils incomplets), tu risques une condamnation. Qu'on trouve chez toi des fichiers mp3 ou MPEG-4 dans le cadre d'une perquisition quelconque, tu es tranquille (à moins qu'une enquête soit menée pour déterminer l'origine et l'utilisation de ces fichiers).
 
 

Il me semble que les juges ne sont pas partisans. Ils interprètent la loi, qui bien qu'imprécise voire inadaptée, semble être assez claire sur de nombreux points.
 

Vu la tronche du sondage inaugural, le hors-sujet me semble préférable à la poursuite de la discussion d'origine

A priori oui. Mais le jugement de Pontoise en février en a justement jugé autrement (extrait copié-collé de l'article que j'ai mis en lien dans mon 1er post) :

Mais néanmoins si imprécise et inadaptée que l'on a vu depuis un an :
 
* Un juge qui relaxe un maniaque du P2P.
* Un autre qui condamne un P2Per très modéré.
* Un 3ème qui considére que le téléchargement en lui-même est illégal, même s'il n'y a pas upload.
* Un dernier qui dans un procès inverse (consommateur contre producteurs) signale que copier un produit culturel que l'on vient d'acheter peut être illégal, même dans le cas d'un usage privé.
 
Bref, on ne sait plus à quel juge se vouer.  

Excuse moi, mais ce qui figure dans l'article du premier post ne contredis en rien ce que j'ai écrit. Notre gugusse a été reconnu coupable non pas de téléchargement, mais de diffusion illégale:
 
 

• (...) a déclaré coupable de contrefaçon un enseignant âgé de 28 ans qui avait téléchargé et mis à disposition
• Ainsi, le jugement précise que " l’élément matériel ressort du téléchargement d'environ 10 000 oeuvres musicales provenant d'autres ordinateurs connectés (...) et la mise à disposition des internautes ;  
• Le Tribunal rappelle que le téléchargement de musique via un réseau P2P constitue à la fois un acte de reproduction de l’œuvre qui se voit copiée puis stockée sur le disque dur de l’internaute et un acte de représentation de l’œuvre " consistant dans la communication de l’œuvre au public des internautes par télédiffusion. "
• Les juges ont relevé que(...)que le prévenu avait autorisé des uploads sur son disque dur, il avait nécessairement fait une utilisation collective des œuvres copiées sur le net, ce qui excluait ipso facto le bénéfice de l’exception de copie privée.

Comme tu le vois, c'est encore une fois l'upload qui est la pierre angulaire de l'accusation. Avec l'upload, ta copie privée cesse d'être à usage privé, et par voie de conséquence perd toute légalité.
 
 
Ceci dit, l'article se poursuit :
 

C'est un constat. Le Tribunal a-t-il jugé coupable Alexis B. de disposer de 185 CD gravés ? L'article n'en fait pas état.
 
 
 

En 1/ le juge estime qu'il n'y a pas lieu de poursuivre quelqu'un n'ayant pas été surpris en train de diffuser des copies
En 2/ le juge condamne une personne ayant été surpris en train de diffuser sans autorisation des copies
En 3/ je ne vois pas de qui tu parles. Pas du cas énoncé dans ton premier lien en tout cas, qui entre dans le cas de figure No.2
En 4/ j'aimerais lire l'acte de condamnation. Un piti lien ?

Tout-à-fait. Mais ce constat d'absence des originaux suffit à établir la prévention de contrefaçon pour ce juge. C'est donc bien une condamnation implicite du téléchargement, qui a été aggravée par la mise à disposition. Tu remarqueras que le téléchargement est cité à chaque phrase qui cite aussi la mise à disposition. Upload et download contribuent à l'accusation de contrefaçon. Le juge considère donc que la source des oeuvres rendues publiques par le prévenu rentre aussi en ligne de compte, et indique implicitement qu'un seul des éléments aurait pu suffire à condamner le prévenu (diffuser des CD lui appartenant, ou télécharger des oeuvres qui sont des copies).
 
La phrase que tu as mise en rouge me semble pouvoir être interprétée dans un autre sens : le partage empêchait de seulement envisager le bénéfice de l'exception de copie privée, mais son absence n'aurait pas pour autant garanti que le prévenu en aurait bénéficié. C'est ce fait que relève l'article, à mon sens assez justement. A noter d'ailleurs que l'exception de copie privée n'est citée à aucun moment dans le jugement dont le texte est lisible ici. La phrase de l'article à ce sujet est une interprétation.

3 : si, c'est bien de ce cas que je parle, pour les raisons expliquées au-dessus.
 
4 : c'est le fameux jugement de Paris d'avril 2004 dont j'ai donné le lien dans mon 2ème post : l'article, avec lien vers le texte intégral du jugement. Un jugement à mon sens inique dans certaines de ses conclusions et qui augure très mal de l'avenir de l'exception de copie privée.
 

Les deux opérations sont interdépendantes. Ce qu'il nous faudrait, c'est un jugement condamnant comme tel le seul téléchargement (sans qu'il y ait pour corollaire une mise à disposition). Car ce jugement irait à l'encontre des conditions fixées par le CPI.
 

 
Je n'en suis pas vraiment convaincu. Les condamnations sont par essence explicites, non ? Pourquoi un juge aurait-il décidé de condamner implicitement ce que la loi protège ? J'y vois une surinterprétation de ta part, et une dramatisation faite par l'auteur de l'article, qui de simples mentions (possession de copies) passe je ne sais trop comment à une accusation.
 

Pas vraiment, puisque le coupable a été condamné pour d'autres faits (mise à disposition). Au mieux, l'on peut dire que la possession de copies a joué un rôle dans la décision. Mais en aucun cas ce procès serait l'illustration d'une condamnation par la justice de la possession de copies (sans originaux).
 
 
Il faut que je lise l'article référant au point 4.

C'est bien possible. Néanmoins, je vois mal comment ignorer le fait que le téléchargement est cité et répété à tous les stades de la procédure.
 
Après avoir cherché un peu plus (j'étais quelque peu coupé de ces débats depuis quelques mois), j'ai trouvé différents articles qui vont plus ou moins dans le même sens. A Vannes, en particulier :
 

 
Je n'ai pas trop le temps de chercher des sources fiables, soit les minutes de tous ces procès, seule manière de se faire (ou au moins tenter de se faire, parce que le moins qu'on puisse dire est que ce n'est pas de la tarte) une vraie opinion. Je reste donc réservé pour l'instant. Dans l'un de ces articles figure cette conclusion temporaire :

 
Pour l'instant, je crois qu'il est plus sage d'en rester là.  
 

Non, le plus sage c'est d'aller chez le disquaire

Ce qui est mon cas, mais tu le sais déjà (Wavpack powa ! ). J'irai d'ailleurs bientôt chez le disquaire tous les jours, puisque je vais en devenir un.
 
Mais n'empêche : même si je ne pratique pas le P2P, j'use par contre de mon droit à la copie privée (amis, médiathèques, vidéo-club) et j'aimerais bien être fixé une fois pour toutes sur cette question de l'obligation de posséder l'original ou non. Je vais donc suivre avec attention la prise de position de la cour de cassation et/ou la transposition de la convention de Berne.

Disquaire dans un magasin spécialisé ? Jazz ? ou grande surface culturelle ?

Un rayon très spécialisé au sein d'une librairie dont je vais être le co-gestionnaire.

ben c'est un fight en tout cas très interressant!
 
Le résumé de tout cela ce sera quoi?
 
Du genre:
 
1/t'as pas de blé, tu ne pourras pas de défendre, donc tu l'auras dans le C...
 
2/T'as vendu du matos illégallement, donc t'as du blé et là tu pourras même t'en sortir mieux que celui qui n'en avait pas, et qui n'avait pas fait grand chose?!
 

 
La justice est vivante ne l'oubliez jamais...
Un jour elle sera clémente et un autre pas ou même pas du tout!!!
 

 
 
IL dit qu'il voit pas le rapport.

Très bien le futur de la TVHD mais en tout numérique cela risque de couter trés cher...  Exemple avec l'achat d'un TV numérique entrée DVI... qu'en sera t'il des possibilités réelles de pouvoir enregistrer en numérique...la HD   ? Les tv ayant eux même des sytèmes de contôle de clefs numériques :
http://www.zdnet.fr/produits/mater [...] 687,00.htm
Je n'ai pas l'impression que la problématique va se simplifier... je sens bien qu'il y aura alors de nouveau des moyens de contournement, et de nouvelles chasses aux sorcières pour indemniser nos chers diffuseurs d'abord... et nos auteurs ensuite, voire peut être...  
Alors HD-DVD ou Blue-Ray, quand on voit que nous avons la chance d'avoir, des DVD-R, DVD+R, DVD-RW, DVD+RW, DVD-RAM pour du 4.7GO, et maintenant en double couches des DVD-R9, DVD+R9, bientôt des DVD à plus de 20G0 en 2 ou 3 "standards", (car pourquoi n'y aurait il pas des DVD-RAM-HD ?), on prend vaiment les consommateur pour des girouettes !  
Moi, j'en resterai à mon Graveur de salon DVD-RAM, et un bon vidéo projecteur, cela ne prend pas de place, et j'ai vraiment le cinoche à la maison si je veux, et la qualité DVD existante me suffit