Reprise du message précédent :

 
Ça c’est la raison pour laquelle je suis dans la même boîte depuis 5 ans. Il y a autre chose que le salaire sur lesquelles les SSII pourraient jouer pour attirer les bon devs et exploser un peu moins leur budget (si on met de côté les problèmes liés au côté loufoque de certaines idées et boulots portés par certaines startups qui donnent aux cancéreux en phase terminale l'avantage en terme de chance de survie)

 
Pour être tout à fait honnête, l'idée même de travailler me fait profondément chier. J'essaye d'agir à plusieurs niveaux pour limiter l'impact du taff sur ma vie:
- Avoir un boulot qui me plait, tout bêtement. Le dev, ça m'amuse depuis que je suis gamin, et j'ai réussi à trouver une boite qui me laisse à peu près les mains libres pour satisfaire ma curiosité.
- Le pognon. On me force à bosser? Très bien. Mais je vais tous les faire payer le plus cher possible   Le but étant de monter à 3K net / mois à temps plein (montant arbitraire, mais ça me parait assez confortable pour vivre sans me soucier de mon compte en banque et des problèmes qui pourraient survenir), puis de réduire le temps de travail en restant à ce tarif là. De toute façon on y est pas encore. Ensuite, est-ce que je peux chopper un 80% en restant à ce salaire? 60%? 10% (    ) ?
 
Les considérations morales, on verra ça une fois que je les aurai tous fait payer un max      

 
Les considérations morales s'agissant d'une boite de toutes façons, ça signifie rarement quelque chose. Sauf exception, les boites font pas dans le social et n'hésitent pas à se débarrasser de toi quand elles n'ont plus besoin de toi (ou te forcent à démissionner quand le système les en empêche) et/ou à te payer le moins cher possible suivant l'état du marché. Il n'y a donc aucune raison de vouloir jouer au cador dans l'autre sens.
 
Il y a des exceptions, bien sûr. Quand la boite est petite, que le niveau des salaires est globalement connu et que les dirigeants ne se goinfrent pas comme des porcs, que les salariés sont associés aux résultats de la boite etc... Il existe des raisons qui peuvent justifier pour un salarié de vouloir limiter son salaire s'il est sûr par exemple que cela permet à sa boite de franchir un certain cap, que cela va éviter de licencier un tel ou un tel. Mais le cadre général, c'est plutôt ce que je disais avant.

Notre extrême-centriste favori qui se fait trigger par le constat que les dynamiques de marché pour les salaires conduisent à des situations aberrantes.
Tordant. Contrairement à ce que ta logorrhée semble insinuer, on est au courant des raisons de ces disparités, on est au courant que ça se résout pas non plus d'un claquement de doigts.

Si après tu trouves normales les rémunérations merdiques de professions fondamentales pour la bonne marche de la société, ça confirmera juste tout le bien qu'on peut penser de toi.

 
C'est absolument pas aberrant. C'est juste "les dynamiques de marché". Ce qui est aberrant, c'est de s'en étonner. Dans l'autre sens, ça marche aussi : si les boites peuvent se permettre de payer une misère, elles le font sans se soucier deux secondes de ton niveau de compétence ou de ce que tu vis au quotidien.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Si je prend l'exemple de mon client actuel (celui qui aimerait m'embaucher en CDI), c'est qui les autres dont tu parles à qui je "prend" le pognon ?

Si une boîte a besoin de X dev, qu'ils soient en CDI ou en free, je ne vois pas trop ce que ça change.

 
C'est fou cette façon de considérer le marché ou l'économie comme une sorte de grande loi immuable comme si le capitalisme anglo-saxon (et sa dérive financière) était l'alpha et l'omega qui flotte au dessus de tout, le truc qu'il faudrait accepter et surtout pas réguler.  
Alors qu'on peut faire tellement mieux socialement... sans aller bien loin rien que le capitalisme rhénan c'est déjà autre chose, les entreprises ont une responsabilité de protection sociale, une reconnaissance des syndicats, etc.

Est-ce que je peux tenter une synthèse :
- c'est dégueulasse que les profs et les infirmières soient pas aussi bien payés que les développeurs
- c'est pas de la faute des développeurs
- le développeur tout seul il peut rien y changer de toute façon, alors il serait bien con de pas en profiter (et s'il culpabilise il peut toujours payer le loyer d'un prof s'il en connait un)

Perso je ne culpabilise pas, parce que je pense m'être suffisamment investi pour en arriver là.
 
Je ne suis pas contre un "lissage"... mais tant qu'à faire je préfèrerais que ce soit en augmentant le revenu des infirmières plutôt que baisser le mien.

 
En 2019, 2020, c'est l'alpha et l'omega qui flotte au dessus de tout.  
 

 
Ben ça dépend. Il n'y a pas de réponse simple à cette question. Si tu refuses les lois du marché dans un contexte de commerce international, tu fonces droit dans le mûr et si tu ne te soucies pas des employés et que tu ne régules pas, tu vas vers les émeutes, les révoltes etc... Du coup, il faut chercher l'équilibre et à mon avis, il est de plus en plus dûr à trouver, parce que les employés veulent de plus en plus, mais le système capitaliste en ce moment est de plus en plus impitoyable car de plus en plus mondialisé.  
Réguler dans son coin en France, ça ne vas pas profiter à bcp d'employés si par ailleurs tu fous en l'air l'économie. C'est bien pour cela que je suis un européen ultra convaincu.
 

 
Il ne faut pas compter sur les entreprises pour faire du social par "générosité pure". C'est une erreur totale ça. On doit faire en sorte que les entreprises payent correctement leurs employés, que leurs employés travaillent dans de bonnes conditions etc... Tout cela passe par des régulations comme tu le dis... Mais il ne faut pas compter sur les entreprises pour mettre en place d'elles-mêmes des régulations qui iront à l'encontre de leur profitabilité. C'est justement en ne se faisant aucune illusion sur les entreprises qu'on peut mettre en place des régulations justes pour les employés.
 
Quand j'ai réussi à imposer notre work@home policy ici au UK, tu crois que j'ai insisté sur quel aspect ?

hé bé, on est pas vendredi pourtant
 
Pour les indéps : je dois dire que c'est un truc qui má toujours attiré, mais dans ce que je fais y'a pas vraiment de job en indé, donc bon.
Après aussi indé c'est cool quand le marché est porteur, quand ça glisse c'est moins rigolo. Et il faut trouver tes clients, bien planifier ce à quoi tu dis oui et non, etc...
Les exemples d'indéps que j'ai autour de moi sont tous les gens qui font ça pour gagner plus qu'en étant salarié. La plupart sont portés par des boites, et font un job similaire à de la régie.  
 
après je suis d'accord avec gfive : hormis les avantages de pas faire de comute, bosser chez soi, etc... t'as pas forcément les meilleurs choix possibles en tant qu'indép, dans beaucoup de cas c'est de la régie où tu touches plus sur le contrat.

 
De circonstances

 
Mais bon. Malheureusement, c'est pas une figure de style qui va nous sauver. Accessoirement, le vrai débat est malheureusement ailleurs... Et il va bientôt concerner tout le monde.

Alors qu'en fait tout va mal à cause des demandeurs d'asile qui n'ont même pas le droit de travailler. Quelle ironie

 
D'ailleurs à ce sujet, je me suis toujours posé la question de savoir si c'est réellement profitable de les empêcher de bosser. On pourrait parfaitement les y autoriser et à l'issue de l'examen de leur demande d'asile,  les renvoyer si les conditions ne sont pas réunies ET s'ils ne sont pas employables et au contraire les garder ensuite même si les conditions ne sont pas réunies mais s'ils ont réussi à s'intégrer et à trouver du travail.
AMA, ce serait nettement plus profitable pour nous (à commencer par les comptes sociaux).

Bien sur, mais ça fait râler au café des sports

T'as pas compris de quoi on parle. La marge laissée aux dynamiques de marché est un choix politique. C'est l'essence même du libéralisme.
Tu veux que le marché fasse de l'allocation optimale de ressources et que l'état corrige quand cette allocation est anormale (notamment quand, tiens, tiens, les prix ne sont pas établis correctement)
Est-ce que le fait de payer des fonctions aussi vitales que l'éducation ou la santé au lance-pierre est une allocation optimale des ressources de la société ? Je ne pense pas.

Tu comptes soigner ton cancer avec une pull-request ? Je ne pense pas non plus.

 
Ce que je voudrais, c'est qu'on ait une Europe suffisamment forte pour imposer des contraintes sociales sans pour autant être les dindons de la farce dans une économie de marché mondialisée... En faisant cela, on aurait peut-être une petite chance de faire bouger les choses sur le plan mondial justement.

Le caractère optimal, il s’évalue par rapport à un objectif qu’on se fixe. Tant qu’on jugera l’efficacité des politiques en mesurant l’évolution annuelle du PIB, il n’y aura pas de changement profond.

 
Je suis bien d'accord, notamment sur le fait que ce genre de choses doit se régler à l'échelle européenne pour être viable.
Mais ça commence justement en posant les constats, pas en se moquant préventivement de ceux qui les font, ni en invoquant le marché pour organiser l'impuissance politique.
 

 
Complètement. En clair, on ne chiffre pas correctement l'apport économique des personnels de santé et des enseignants.

Comment chiffrer tout ça ? Ma nana est assistante sociale, c'est compliqué les KPI dans leur taff (même vis à vis de la direction d'établissements de santé…)

Ok, je comprends mieux

C'est une grosse platitude mais c'est à la fois symptôme et cause du problème, on est à des niveaux de complexités qui sont des ordres de magnitudes au dessus de ce qui est humainement quantifiable et gérable, donc on cherche nécessairement un nombre limité de raccourcis qu'on pense pouvoir comprendre et sur lesquels on pense pouvoir acter, et ça va simultanément cacher la complexité du problème, limiter les possibilités, décoréller de la réalité (loi de Goodhart) et biaiser toute notre vision du monde (genre assimiler la valeur à la richesse). Sauf que bien sûr sans les approximations en question il n'y a pas grand chose de gérable.

C'est pas vrai du tout ça il y a plein d'indicateurs autres que le PIB qui sont pris au sérieux (chômage, santé, éducation, culture). Il se trouve que la croissance économique est assez systématiquement accompagnée d'une hausse globale du niveau de vie, du coup la prospérité économique devient un objectif majeur, indirectement. Si c'était le critère unique ou principal de jugement des politiques publiques, on aurait tous un système calqué sur les État-Unis, et aucune couverture sociale. La diversité des politiques publiques des pays riches montrent que les autres facteurs jouent un rôle majeur sur leur évaluation.

On te force a rien du tout, note bien.
Mais il faut bien manger, se soigner, avoir des infrastructures de transport, des réseaux, de l'énergie, etc.

Ou alors tu assumes et tu vis dans une baraque au fond des bois sans rien payer a personne.

L'alternative c'est un revenu universel, auquel je serais plutôt favorable, mais ça demande de mesurer 2 trucs : combien faut il produire pour donner des conditions de vie décentes a toute la population concernée, et qu'est-ce qu'on donne comme carotte aux gens qui vont les boulots obligatoires (genre éboueur) que personne ne veut faire.
Ça revient non pas a mesurer l'apport économique d'une profession, mais son utilité.

Objectivement, demain la finance mondiale s'arrête de spéculer .. est ce que ça mettra autant notre survie en jeu que si les OS des stations d'épuration et les camionneurs s'arrêtent de bosser?

Édit : les camionneurs c'est pour Rungis : en une semaine de grève tu mets la population parisienne en danger de mort. Et c'est pas une image.

Ça change que ça concentre la richesse sur moins de monde.
La même activité au final fait vivre moins de monde (le personnel non dev de la SSII)
Alors on peut dire que c'est pas grave, que ça prouve bien que leur taf est inutile... Mais s'ils chôment, les ondes devront choisir entre cotiser plus au chômage ou les laisser crever.

Évidemment, mais a partir d'un certain niveau sur l'echelle des revenus, il faudra bien que certains acceptent ça.
Et plus leurs revenus sont haut, moins c'est sensible.

Et ben il faut l'imposer. La profitabilité d'un apple, d'un Google où autre , qu'est ce qu'on en a a foutre, objectivement?
Ça veut dire quoi quand Uber continue a tourner en perdant des milliards par an, quand wework passe de 0 a 40 milliards a 8 milliards en quelques années, et que son PDG prend 780 millions au passage?

Bah oui, mais la finance et tout le pognon du monde accumulé ne sauveront personne non plus
Alors que l'éducation, peut être.

+1

Osef de l'apport économique en fait. L'important c'est leur apport concret.
Facebook, l'apport économique c'est quoi exactement? Et l'apport concret?
Pas grand chose au final.

 
Tu peux tout traduire en apport économique, c'est juste que dès que c'est pas direct, ça devient compliqué

 
Ben oui il faut l'imposer justement et pas attendre que cela vienne des entreprises en leur prêtant je ne sais quelle responsabilité. Il faut arrêter de juger moralement les entreprises qui pensent à faire du pognon, parce que c'est le but d'une entreprise : faire du pognon. Et le rôle des états, c'est de placer les bonnes limites et les bonnes barrières pour que la société en profite, qu'il y ai une redistribution, que les employés soient correctement traités etc...  
 
Quant à ta litanie sur Google et consort, ben c'est justement là où les états ne peuvent rien faire s'ils ne se regroupent pas. L'Europe peut faire plier ces boites, parce que c'est un gros marché de 500+ millions incontournable... La France ? ces mastodontes peuvent s'en passer. D'ailleurs il suffit de voir l'attitude de Google concernant son hardware. La France est toujours derrière. Des modèles ne sortent même pas chez nous. Et en Allemagne, la presse a perdu contre Google.
 
Pour info : https://la-rem.eu/2013/12/lex-googl [...] rs-cedent/  
 
Si au lieu d'attaquer Google unilatéralement les allemands s'étaient mis d'accord avec toute l'Europe, ils auraient évité de se ridiculiser. La même chose attend la France.
 
Les vraies solutions, elles ne sont pas en France. Elles sont à Bruxelles. Tu veux attaquer Google ? Google te privera de ses services et puis c'est tout.
 

 
Et qui la paye l'éducation gratuite en France ? Qui paye les profs ? Les universités ? Les centres de recherche ? etc ? Il vient d'où l'argent public ? Et pas la peine de dire : ce sont les français qui payent (TVA, IR etc...) parce que ce sont les boites qui payent les français (y compris les français qui bossent dans les services publics indirectement du coup). Tout est financé par l'activité économique qui dépend énormément de la finance. Les pays qui ont une activité économique suffisante pour avoir un niveau de vie à la française font tous partie du système financier mondial et les seuls pays qui en sont exclus sont des catastrophes économiques.
 
Alors oui, crachons sur la finance, mais il y a quoi comme autre système testé qui marche à l'échelle de pays comme la France ?

Regarde la gueule du store suisse, alors que leur 2e centre de R&D derrière Mountain View est à Zürich.
Google n'a pas envie de vendre son hardware sérieusement. Ni de faire du hardware sérieusement d'ailleurs, après 4 générations les Pixels sont toujours des produits mal positionnés et à moitié finis.
Faut pas trop chercher à comprendre je pense, j'ai laissé tomber perso. Sinon j'aurais bien acheté un Pixelbook à mes parents.

C’est pas comme ça que ça marche.

 
Et surtout chacun ses choix et la liberté de faire ce que tu veux de ta vie. Erreurs ou pas.

C'est moyennement vrai quand meme :  
- le Pixel 3 était un bon téléphone, le pixel 4 a eu des supers reviews (si ce n'est la batterie : c'est quand meme considéré comme le meilleur telephone pour la photo, et le meilleur android). Ils sont en compétitions face à des gens qui font des smartphones depuis 12 ans, y'a encore quelques erreurs de jeunesse (l'Iphone 4 par ex a eu des tas de merde à sa sortir, souviens toi du antenna-gate)
- le Pixelbook est un PC absolument fantastique (ChromeOS je suis plus réservé, c'est assez limitant quand tu fais pas que faire du web / gDocs)
- les différentes versions du Google Home ont gagné des tonnes de prix (encore une fois, t'aimes ou t'aimes pas, mais y'a pas à rougir face à Alexa).
 
Alors oui ça pourrait etre mieux, et Google a souvent du mal à sortir de sa culture d'ingénierie / itération permanente, mais ça veut pas dire que les produits soient mauvais. Par contre la politique commerciale...oui y'a des choses à dire
 

je prescrits rien du tout, c'est juste qu'il faut considérer tous les aspects de la chose, et pas juste les bons.

Oui complètement. J’étais d’accord avec ton post mais répondais surtout à d’autres: considérer les aspects et donner son opinion oui, juger les choix des autres et assumer leurs intentions me semblent plus douteux.

Lol. Il est quasiment 300 balles plus cher que le S10, qui est mieux fini, a un meilleur écran, une plus grosse batterie, plus de RAM... Et non en pratique il ne fait pas des meilleures photos.

J'ai eu 4 Nexus et ils ont tous eu des problèmes plus ou moins sérieux. De ce que je vois le QA s'est pas du tout amélioré avec les Pixels, alors qu'ils sont vendus au prix des iPhones.

Possible mais il est vendu nulle part sauf dans trois pays.

N'importe quelle marque chinoise de seconde zone fait plus d'efforts pour distribuer ses produits.

´tain je suis dans une phase maniaque, j’arrête pas d’imprimer des protons et de cycles dessus au lieu de dormir et bosser

Ça encore c’est un problème de raccourci et d’indicateur mal placé. Initialement le but d’une entreprise c’est d’assurer la subsistance de ses membres et de les faire prospérer. Bien entendu le moyen de faire ça c’est de faire du pognon. Mais on s’est tellement focalisé sur le moyen qu’on a perdu de vue l’objectif, et qu’on trouve ça normal que les bénéfices d’une entreprise soient captés en grande partie par ses propriétaires.

Un amusant article sur le républicain Devin Nunes, l'élu californien qui s'est fait élire sur la base d'être un fermier la bas alors qu'en fait sa ferme est dans l'Iowa, dans un patelin agricole parmi les plus pro Trump des Etats-Unis, mais où l'économie fermière est entièrement basée sur l'emploi de travailleurs immigrés illégaux. Les mecs sont à fond pour Trump mais ils sont morts de trouille que la police des frontières (l'ICE) vienne débarquer chez eux.
https://www.esquire.com/news-politi [...] alifornia/

Personnellement, je ne suis pas pour un revenu universel, mais pour réguler les excès du capitalisme, et cela passe par la révision de notions tout à fait fondamentales.  
 
Par exemple, je ne vois pas de justification morale pour laquelle un CEO devrait continuer à posséder une part fixe d'une entreprise, comme si c'était un bien matériel. Une entreprise n'est pas un bien matériel. On ne me fera pas croire non plus qu'il crée de la valeur en proportion de son apport de capital à l'origine. Ceux qui créent de la valeur sont très majoritairement ses employés. Cette remarque s'applique tout aussi bien aux actionnaires. Il n'y a rien qui justifie qu'ils puissent acheter et posséder des parts fixes d'entreprises, part qui croît en proportion de la valorisation de l'entreprise alors que les employés, eux, ont un revenu qui ne croît pas en proportion. Vous me direz: oui mais ils peuvent acheter des actions. Ce à quoi je réponds: on peut arguer que ces actions devraient leur revenir de droit car ils contribuent tout autant, si ce n'est plus, que le CEO à la valorisation.
 
A partir de là, le calcul de la répartition de la richesse de l'entreprise devrait être entièrement refait. Mais cela nécessite une remise à plat complète de la notion de propriété pour les biens immatériels et de réécrire la loi en fonction de cela.

On a trouvé la pull request de Nico https://github.com/ianstormtaylor/s [...] -559313932

t'utilises quoi comme slicer ? Cura ?

 
Je m'en étonne pas, mais ça me déprime.
et dire "les boites peuvent se permettre", c'est uyne énorme connerie.
 
C'est une manière de justifier d'être un enculé en laissant croire que "la boite" a une volonté propre.
 
A un moment, il y a une PERSONNE qui appartient à un groupe de dominants qui décide de payer une misère une autre PERSONNE, pour augmenter sa richesse.
 
Mais il dit qu'il est obligé à cause de la concurrence, sinon il ferme ma bonne dame.... Sauf que quand les salaires des patrons du CAC augmentent de 13.9% en 2017, puis de 5,8% en 2018 alors que l'indice se casse la gueule de 11% dans le même temps, il y a quand même un truc pourri.
Tu peux avoir la simplicité d'esprit de croire que c'est la faute du marché, toussa toussa, moi je dis que les mecs qui gagnent en moyenne 5.5 millions par an, ils pourraient avoir la morale de ne pas prendre ces 13.9 puis 5.8% d'augmentation alors même qu'ils n'ont pas rempli leur mission.
Et ça, t'es pas obligé de le réguler. Ces mecs là font ça parce qu'ils sont avides d'un pognon qui de toutes façons ne les rendra pas plus heureux : objectivement, avec 500k de plus quand tu touches 5000 k par an, ça change QUOI? concrètement?
Par contre, filer ces 500k à leurs 500 salariés les moins bien payés, ça peut faire la différence entre la survie et autre chose.
 
 
 

 
Encore une fois : les entreprises ne prennent pas de décisions.
 
Les dirigeants ont des responsabilités, et prennent des décisions. Et ils prennent souvent les décisions les moins défendables moralement, et entre autres celles d'influencer les états pour qu'ils ne placent pas de limites, ou les abaissent.
 
 

 
Ca c'est possible, mais il y a plein d'autres boites pour lesquelles ça n'est pas vrai du tout.
Facebook? C'est quoi son apport économique exactement?  
 

 
Je doute que la finance qui consiste à spéculer sur des crédits pourris participe beaucoup à tout ça
 
Qu'une industrie financière soit nécessaire pour permettre à des gens d'investir, c'est un fait.  
 
Mais la partie qui fait qu'une boite comme Uber ou Wework soit valorisée comme elle l'est sans jamais avoir rien rapporté, ça par contre je pense que ça ne sert arien du tout. Mais j'attends une démonstration du contraire.
 
Ce qui est vrai, c'est que les milliards "volatilisés" dans wework, c'était du vent : une bonne partie n'a jamais existé.
Par contre, à un bout de la chaîne, il y a des vrais gens qui ont perdu des thunes, et des financiers qui en ont gagné. Il y a des salariés licenciés, et un type qui est au mieux un entrepreneur raté, au pire un escroc, qui a pris 700 millions de $ comme remerciement pour s'être planté.
 
Je veux bien que "le but soit de faire du pognon", mais .. je sais pas, hein, il n'y a RIEN de justifiable par quelqu'un de simplement honnête là dedans. Pour autant, tu as encore des gens pour défendre ce type.
 
Disons que je préfère Jonas Salk à Martin Shkreli, si tu veux : quand tu en as assez, t'es pas obligé d'aller en chercher plus, parce que tout ce que tu prends en plus n'est pas disponible pour les autres.
 
 
 

 
Ah, mais ça oui. Mais faut les assumer : contribuer à saper la redistribution en cherchant à payer le moins d'impôt possibles, ça veut dire qu'à un moment il faudra payer des trucs qu'on ne paye pas aujourd'hui.
Et je doute très fortement que les néo-indeps d'aujourd'hui qui jouent avec les statuts d'autoentrepreneur et les plafonds de CA défilscalisés soient prêts à payer à leur vrai prix les études de leurs mômes ou les soins pour leur cancer.
 

Franchement gfive il me semble pas que grand monde approuve les comportements que tu dénonces, mais à un moment c'est la base de notre contrat social : on établit des règles, et on accepte tout ce qui se fait dans le cadre de ces règles. Si ça marche pas, on change les règles, mais râler contre les gens qui en poussent les limites pour quelque raison que ce soit, c'est vain. C'est aussi contre productif : ça sous-entend que le problème ce n'est pas les règles qui sont mal fichues, mais les méchants qui exploitent le système, du coup on a un coupable c'est pas notre faute. Ben si c'est notre faute, nos règles sont moisies et il faudrait remercier tous les fils de pute qui démontrent qu'elles ne marchent pas correctement.