Reprise du message précédent :
Java est loin d'être moribond, mais il est vrai que .Net est en train de lui grignoter des parts de marché.Ceci étant, face à Microsoft qui n'attaque pas le monde Unix, Sun conserve du crédit auprès des décideurs. De plus il a choisi comme stratégie de supporter l'open source, et de se faire supporter par l'open source. Tant que ce support existera, je pense que le Java n'a aucune raison de disparaitre.

Hum, et se retaper des servlets à la mano, old school style, c'est pas le top non plus, non   ?  

JSP powa ^^

moi j'en ai plein le cul des JSP, par exemple, je voudrais rajouter un symbole dans ce qui est accessible nativement (comme out et jspContext) et je peux pas. Ce qui me rajoute des lookups à la con sur la pile webwork.

 
une grosse servlet controler devant, pour redireger sur max 10 pages différentes, je pense que ça peut suffir....
et pour les pages je ferais des JSP, en essayant de rester propre (cad séparation des couches, la JSP affiche, point barre)
 

+1, pour 10 pages ça devrait aller

tip: une jsp peut hériter d'une classe. Tu mets ton attribut dans la classe, et roulez jeunesse.

C'est pas fait pour les conteneurs ce truc ?

Rab, sauce quand même

Oui mais il est bien vieux ce truc (et il compare pas à des frameworks java) (et naturellement il parle que des perfs pures, pas de la productivité ou de trucs comme ça )

Ya pas Stripes

Et GWT c'est fait pour coder du front, c'est pas un framework web full stack

Mort non, malheureusement, mais pourri un peu quand même

Après c'est pas le truc le plus pourri du monde, faut pas abuser, mais la majorité des gens n'utilisent plus fortran ou cobol donc bon

heuuu...

Amuse toi bien

Je dois avouer avoir du mal à comprendre le lien entre ça et tenter de voir quelles sont les différences entre les langages et si certains sont plus agréables/pratiques que d'autres

C'est le pire langage de templates qui ait jamais existé, PHP compris

 
ne codant plus pour gagner ma vie, et n'étant pas fan de dev au point de faire de la recherche sur les langages pour mon plaisir (c pas une critique hein, c'est juste pas MON trip, je comprends que ça plaise néanmoins), j'ai pas jugé utile d'en apprendre d'autres...bon, je sais faire 2-3 macros en VBA, mais j'ose pas appeler ça un langage
 
je passe 90% de mon temps sur word/excel/powerpoint, et un peu de SAP (utilisateur de base), j'ai quitté la technique...ça me manque un peu des fois de savoir vraiment de quoi je parle, mais bon, la gestion c'est intéressant aussi, c'est très différent c'est tout.
 

je demande qu'à être convaincu, mais dans la mesure où :  
- j'ai tout oublié de Struts, on peut donc considérer que je maitrise 0 framework
- que je vais avoir max une dizaine de pages sur mon site
- que si je prend un framework je dois me taper la learning curve, et tout l'overhead d'un framework
 
je doute fortement d'y gagner en prenant un framework...je me base sur une simple analyse cout fixe/cout variable...même si au quotidien je vais un peu plus me faire chier au niveau du controleur, mettre en place un stack servlet/JSP c'est cout = 0 ...alors qu'un framework, y'a l'install + config + apprentissage + perte de productivité induite tant que t'es pas au clair sur la techno
 

parce que ça ne se limite JAMAIS à tenter de comprendre, ça se termine toujours en phrase impliquant que si tu continues à utiliser Java t'es qu'un con has been
c'est ce que j'entends par prosélytisme : y'a rien de mal à chercher à comprendre, et basé sur ses recherches dire : je préfère la techno X qui correspond mieux à mon besoin, par contre c'est lourd de chercher à en convaincre la terre entière, surtout quand les arguments qu'on emploit occultent des points hyper importants...
 
un exemple : dans ma boite (105.000 employés), parfois on démarre des gros projets, on doit monter en charge et recruter 10-20-30 dev sur une technos...30 dev Java ou .NET, tu les trouves en un claquement de doigts...va trouver 30 dev Python ou Ruby en 1 semaine
ça je l'ai jamais vu mentionner dans un comparo de langage, et pourtant c'est critique
 

mouhais...je suis pas d'accord, surtout par rapport à PHP

en fait, j'avais réfléchis à ça et ça m'arrangeait pas non plus (c'est pour ça que j'ai pas creusé) ça m'obligeait à avoir 2 fichiers par JSP (une classe et un JSP).
Je vais peut-être essayer d'autres trucs.

Si t'as besoin de trouver 30 gusses en moins d'un mois et que ton marchand de viande est pas capable de venir avec, tu as deja un gros probleme de strategie  
C'est un argument qui peut etre utilise pour de la maintenance a la limite...

Autre truc qu'on oublie souvent :  un dev python ou ruby sera en general bien meilleur, il aura generalement une meilleure connaissance, et ce a peu pres a tous les niveaux
Il y a de tres bon javateux, mais c'est quand meme la dessus que j'ai vu les pires branques de ma vie, et cette observation a l'air d'etre repandu dans mon entourage

avec l'effet de mode, c'est fini ce temps. Tous les suiveurs sont dans la place, ils utilisent reddit au lieu de leur cerveau, les décideurs commencent à en parler. Et dans 3 ans, on parlera de python et ruby comme on parle de java aujourd'hui et on parlait de C++ hier.

Sans compter que l'un comme l'autre ont peut-être des "bons développeurs" mais aucun des 2 n'a une plateforme d'exécution moderne, les 2 ont des GC et de interpréteur de niveau lycée, ils étaient où les bon développeurs ? Et perso je trouve certaines de leurs valeurs plus que douteuses (l'opportunisme et le découplage par les types primitifs par ex.).

Tu crois vraiment que python/ruby auront le succès de java ? dans un moment on parlera peut-être de python/ruby comme on parle de perl ou php mais java j'en doute

??

 
Oui mais a l'heure actuelle ce n'est pas encore le cas
Pour etre a l'abris de ce genre de phenomene, faut taper dans le Lisp, l'Haskell ou l'Erlang
 

You = quote fail

Les deux sont faisables avec nombres de langages autres, et qui sont potentiellement plus adaptés (e.g. je suis persuadé que le java ne devrait jamais être utilisé pour faire des backends web sauf contraintes spécifiques de libs ou d'interfaçages avec des trucs existants, et encore j'aurais plus tendance à utiliser java pour créer une glue et coller autre chose devant, de même pour pas mal de serveurs basés réseau un langage comme Erlang serait souvent plus adapté). Quand au "standard de facto", désolé de ne pas être poli mais je l'emmerde. Les standards de facto précédents c'étaient le C++ et les mainframes IBM, le "standard de facto" c'est une excuse pour ne pas réfléchir aux conséquences de ses choix et pour se couvrir le cul, c'est pas un argument qualitatif ou technique.

Sauf sur la plateforme la plus intéressante/hot de l'histoire des mobiles

Bof

Si tu n'avais pas précisé qu'il est insignifiant, je l'aurais fait à ta place. C'est totalement inintéressant et tout le monde s'en fout.
 

Moi aussi, mais le problème est à 95% un problème de marketting, ce n'est pas technique, ce n'est pas qualitatif.

Je ne te critique pas du tout là dessus, je sais et comprend parfaitement que tu préfères faire autre chose, et des choses qui ne sont absolument pas mon trip, j'indique juste qu'un langage sur lequel on peut se former pour être complètement productif en 2-3 jours, sauf si tu es un génie de la technique, il y a de fortes chances pour que ce soit un langage qui n'apprend rien et qui ne va pas changer la donne (donc ne va avoir peu ou prou aucun intérêt sur ce que tu connais déjà).

Conseil: tu veux pas te faire chier, fais du PHP. PHP5 ressemble pas mal à Java (globalement, ils ont pris le modèle objet de Java et y sont allés au pied de biche pour intégrer ça dans PHP), avec une paire de libs genre ORM (e.g. propel) pour être moins crade tu vas largement moins t'emmerder que si tu veux faire ça en Java.

C'est parce que ce genre d'argument est à qualifier longuement, difficilement et de manière assez complexe. Globalement on en revient aux variables de productivité et au Python Paradox:

• Très clairement le pool de devs Python ou Ruby (ou autres) est largement inférieur au pool de devs Java ou .Net. D'un autre coté, ces langages ont théoriquement (et expérimentalement) une productivité notablement plus haute, et une prototypabilité plus haute. Le second signifie qu'il n'est pas gênant d'avoir un ramp-up plus long, et le premier signifie que tu n'auras pas à le faire aussi haut, à connaissance du langage équivalente tu auras peut-être besoin de 1/3 de devs en moins, ou 2/3.
• Le Python Paradox (cf paul graham, je te conseille de lire l'essai il est intéressant que tu sois d'accord ou non avec lui), c'est que des gens qui vont voir les langages "non mainstream" vont habituellement les voir parce qu'ils sont intéressés par le domaine dans l'absolu (et non pas juste e.g. dans ramener un salaire chez eux) et ne sont pas satisfaits par leurs connaissances existantes du domaine. Il vont donc avoir tendance, en moyenne, a être plus qualifiés et à avoir une meilleure connaissance du domaine. De plus si le pool de recrutement est plus petit, sa qualité moyenne va être supérieure.

Alors bien sûr ça marche pas quand on considère que les gens sont interchangeables comme des bouts de viande, ce qui est je présume l'attitude de ta boite (et de la majorité des boites, je n'ai aucun problème à te l'accorder) parce que ces variables ne sont pas celles qui sont observées, ce qui est observé étant plutôt "combien de corps je colle sur le projet, et combien de jour/homme je peux refourguer au cliente

Et pourtant

http://jruby.codehaus.org/

Tu peux expliquer les deux? Parce que j'ai un peu du mal là, je vois pas en quoi ce sont des langages opportunistes (rappel: les deux sont plus vieux que Java), et je vois encore moins en quoi dégager ces merdes de types primitifs est un problème.

je pense que pour être à l'abri de ce genre de conneries, on utilise son cerveau et son propre jugement plutôt que reddit pour bosser. Et on évite absolument de rentrer dans la guerre des langages.

J'ai vu un certain nombre de fois des gens passer des types primitifs (style un tuple ou une sérialisation dans une chaine) pour virer une dépendance au lieu d'extraire une interface.

 
Ah excuse moi j'étais resté dans le vrai monde plus que dans le "Comment çà devrait être dans mon utopie"

oh merci, je savais pas que ça existait. Personne ne l'utilise dans la vraie vie, c'est encore plus lent que l'original et  "les perfs ça sert à rien, ruby ça scale de toutes façons" donc ce truc n'est qu'une anecdote.
 

non, je ne t'expliquerai rien. Tu cherches qu'à défendre tes langages fétiches à coup d'urls que j'ai déjà vues ou de citations déjà lues et ça ma saoule (cf plus haut). Le jour où tu produiras une idée par toi-même on verra pour entrer en discussion.

Tu as 2 choix (avec un dégradé entre les 2) : soit tu dis "la réalité est comme ça et je m'y conforme" soit tu dis : "la réalité ma saoule, j'ai envie de la changer". La première option, c'est facile, observation et mimétisme font l'affaire. La seconde c'est plus dur : il faut affirmer des idées, les mettre en pratique soi-même, prêter le flan à la critique, vivre avec un pied dans l'utopie et se le faire rappeler.  
 
J'essaye de me placer dans la seconde : j'ai pas de bagnole, j'essaye de monter un projet "positif" (avoir un impact sur la qualité de vie de gens), et j'essaye de garder une certaine indépendance de jugement. Et donc oui, je vis à moitié dans mon trip mai l'important c'est d'essayer d'y amener les autres, par le discours et la pratique.

En l'occurence, pas de bol, raté sur les 2 tableaux: jruby gagne de plus en plus de moment/popularité (et était il me semble à JavaOne), et ses perfs sont quasi équivalentes à MRI et le dépasseront plus que probablement sous peu. supérieures à MRI en mode JIT, et se rapprochent des perfs de Ruby 1.9.

Pour la suite que je ne vais pas quoter, c'est ta vie, donc si ça peut te faire plaisir n'hésite pas.

 
Effectivement le fait que tu ais pas de voiture a totalement a voir avec le fait de trouver des pythonneux de qualite actuellement    
Prend une journee off, jpense que tu en as besoin

je répondais à la remarque sur l'utopie, et j'ai été vérifier, ma quote est correcte.

ton attribut additionnel n'est pas commun a toutes tes pages ?

nan, c'est justement les données à formater dans la page.
 
un exemple, c'est :

 
mais ça peut être plus fin, par exemple, j'ai un .jsp qui affiche une liste de message et qui prend donc un PaginatedCollection<Message> en paramètre.

Perdu la page

En l'occurence, ces comparaisons, on n'a pas trop de mal à en trouver (pour ce qui est de comparaisons valables, par contre...). Pour ce qui est de la scalabilité et des perfs, il n'y en a pas bcp, si ce n'est le fait qu'un certains nombre de sites à forte fréquentation sont faits avec Struts. Mais c'est p-ê aussi simplement dû au fait que c'est le framework ouaibe le plus répandu et le plus demandé en terme d'offres d'emploi et un "standard" de facto.
Après, toutes les applis ouaibe n'ont pas besoin de perfs ultimes, bcp servant simplement de GUI pour une serveur de gestion en entreprise. Auquel cas le plus important étant la rapidité de développement.

Il manque aussi JBoss Seam, qui a l'air intéressant.

 
Google : http://javajmc.blogspot.com/2006/1 [...] mance.html

Un outil de monitoring JVM qui fonctionne:
https://visualvm.dev.java.net/

je lis avec intéret vos discussions meme si j'ai pas le niveau pour y participer...
 
j'émettrais juste une remarque sur le fait que vous soyez convaincus qu'un dev Ruby/Python/<insérez ici un langage non mainstream> sera meilleur qu'un dev .NET/Java/PHP/<insérez ici un langage mainstream>.
 
Techniquement c'est probablement, et votre raisonnement se tient...après, et basé sur mon expérience en entreprise IT "intégrée" dans un grand compte automobile, la compétence technique n'est qu'un axe du diagramme radar qui qualifie un bon développeur.
 
Le projet sur lequel j'ai bossé en stage (pour ne parler que de ce que je connais) interfaçait du Websphere, du SAP à moitié customizé (connerie à mon avis mais bon), et divers environnement mainframe dont certains vieux de 30-40 ans, maintenus par des gonz de 50 balais.
 
Le pb du "techos" très fort dans son domaine, c'est qu'il a un penchant naturel pour ce que j'appellerais "le profil d'expert".
 
Le profil d'expert, c'est une plaie dans une équipe, le truc qu'on souhaite à personne...un profil d'expert c'est :  
- j'ai raison, vous avez tort
- mon avis technique, parfaitement argumenté rationnelement, est de fait le meilleur puisqu'il suit un raisonnement scientifique, et tout autre raisonnement est risible et doit être abandonné
- je me torche avec les contraintes managériales
- si on compare différentes solutions selon leur ratio cout / qualité technique, la meilleure est forcément celle qui a la meilleure qualité technique, indépendamment de son cout
- je suis immortel, donc je me fous de la maintenabilité par qqn d'autre (dans sa variante : mon code est tellement pointu que 10 gars dans le monde sont capables de relire ce que j'ai écris), de la transmission de connaissance (mon code est tellement beau qu'il est autodocumenté)
 
ben bosser avec un gars comme ça, ça te torpille les projets d'une force violente...j'en ai un à coté de moi, il a fini par se facher avec le client, l'équipe consulting, et le CdP, à force de tjs avoir des raisonnements intégristes à l'emporte pièce basés sur : "si vous prenez pas ma solution je boude et je vous ferai chier"...
 
donc je pense que la compétence technique seule n'est vraiment pas le seul critère à prendre en compte pour dire de qqn que c'est un bon développeur...

Merde

moi pas.

http://www.fileformat.info/info/unicode/char/a.htm
 
sympa ce truc...

je pose un boob-drapal
prochainement je vais peut être avoir à m'y (re)mettre

demande sur blabla@prog, yen a bien un qui doit l'avoir gardé

Say what?

Une sympathique petite librairie pour les opérations courantes: http://jodd.sourceforge.net
Si ça n'est pas dans la JDK, il y a de bonnes chances que ça existe dans cette lib.

Dites, on a un soucis de charge en prod sur des tomcats (genre un load system qui passe à 10 sur les serveurs...).
 
Comment on peut faire pour voir quelles webapps bouffent tant de cpu ou de mémoire ? Y'a des outils a regarder plus particulierement ?

bon, jmx & mc4j ca fait un début, mais j'ai pas la répartition cpu...