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Auteur Sujet :

Les macros

n°309594
webzeb
Posté le 08-06-2004 à 15:42:43  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Arn0 a écrit :

Je vois que toi aussi il te met à contribution  :o .  
Moi ça a été pour le concours n&b  :sweat:  
Facile ça comme excuse de partir 3 mois en vacances stage à la réunion et de laisser ses petits camarades faire le boulot à sa place :o
 
en tout cas IIII, ce sont de chouettes macros que tu nous fais là. Et en plus elles ont l'avantage de nous montrer des choses que nous n'avons pas sous nos latitudes  :)   [:tkilla]


C'est la dernière qui m'a demandé le plus de boulot à la retouche :
http://webzeb.perso.free.fr/Comparaison_Max4.jpg  
 
Globalement il a encore des pbs avec la sous-expo' du D70 (qu'il ne compense pas...) et la BDB (qui fait ce qu'elle veut...et c'est pas follichon !), mais sinon je trouve qu'il s'en sort très bien pour un début !:)


Message édité par webzeb le 08-06-2004 à 15:43:13
mood
Publicité
Posté le 08-06-2004 à 15:42:43  profilanswer
 

n°309595
am7
tadam
Posté le 08-06-2004 à 15:44:09  profilanswer
 

antho53 a écrit :

et celle-ci que je suis vraiment content de l'avoir réussie pque c'est la seule libellule de cette espèce que j'ai vu et elle ne m'a laissé le temps de prendre qu'une seule photo, après je ne l'ai plus revue :
http://antho53.homedns.org/photos/ [...] ule_01.jpg


 
Ah oui j'en ai eu une comme ça aussi, il me semble qu'il s'agit simplement de la femelle d'une espèce d'agrion.
 
http://perso.wanadoo.fr/am7/Photos/Macro/Insectes/Non%20classes/NC/images/Photo%20019.jpg

n°309600
IIII
Posté le 08-06-2004 à 15:57:42  profilanswer
 

webzeb a écrit :

C'est la dernière qui m'a demandé le plus de boulot à la retouche :
http://webzeb.perso.free.fr/Comparaison_Max4.jpg
 
Globalement il a encore des pbs avec la sous-expo' du D70 (qu'il ne compense pas...) et la BDB (qui fait ce qu'elle veut...et c'est pas follichon !), mais sinon je trouve qu'il s'en sort très bien pour un début !:)


 
comme par hasard t'as montré la pire à retoucher  :o  
 
mais bon ca va je t'excuse :D  
 
c'etait pour te faire travailler en retouches en fait  :p  
 
en tout cas merci bcp  :jap:  (je precise que je l'ai mis à contribution indirectement ... au depart je lui ai envoyé les photos parce que je me rappelais qu'il voulait des photos brut du couple D70+60micro ; c'etait juste pour preciser  :D )
 
 [:chkevchkoutte]

n°309601
webzeb
Posté le 08-06-2004 à 15:59:03  profilanswer
 

IIII a écrit :

comme par hasard t'as montré la pire à retoucher  :o  
 
mais bon ca va je t'excuse :D  
 
c'etait pour te faire travailler en retouches en fait  :p  
 
en tout cas merci bcp  :jap:  (je precise que je l'ai mis à contribution indirectement ... au depart je lui ai envoyé les photos parce que je me rappelais qu'il voulait des photos brut du couple D70+60micro ; c'etait juste pour preciser  :D )
 
 [:chkevchkoutte]


C'est une stratégie pour t'extorquer des fonds pour mon futur reflex  :whistle:

n°309604
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:03:31  profilanswer
 

Voilà, comme Nicoorleans me l'a si gentiment demandé, je vous poste une vue d'ensemble de mon étang 'naturel'
Le terrain étant légèrement en pente, il m'a fallu remblayer sur la droite.
 
http://users.skynet.be/jacver/photos/images/d70/mare.jpg
 
La mare est jeune, c'est sa 2e année, les plantes ( massettes, nénuphars, pontédérie, equisetum et bien sûr myriophylles) commencent à prendre leur place et l'eau atteint son équilibre en juillet.
 
Les grenouilles se réfugient dans le massif de massettes.
 
je dois encore aménager les abords pour camoufler la bache... mais les pierres coûtent plus cher que du matos photo!
 :hello:  
 
Quant à la mare aux poissons, ce sera pour une autre fois.


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309609
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:10:14  profilanswer
 

L'un de vous connaît-il le 105MM F2.8D AF Micro-Nikkor Lens?
   


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309610
Le_Poulpe_​DC
Posté le 08-06-2004 à 16:11:27  profilanswer
 

J'ai deux amis qui ont créé leur bassin, comme toi.
L'un avait des poissons, les deux avaient des grenouilles (que j'avais fournies...)
 
Ces bassins ont reçu la visite d'un héron... et c'est très glouton un héron. Il a laissé une grenouille sur 10 !
Quant aux poissons, il a mangé les plus beaux !


---------------
D70 + 18-70 + Nikkor 60mm f2.8 micro + Sigma 300mm f4 (+ F90) + Sigma EX 28-70 f2.8 à vendre + Metz 40-AF-4N à vendre
n°309611
IIII
Posté le 08-06-2004 à 16:12:03  profilanswer
 

jyvais a écrit :

L'un de vous connaît-il le 105MM F2.8D AF Micro-Nikkor Lens?


 
celui avec plein de chiffres avant le € ??

n°309612
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:12:41  profilanswer
 

IIII a écrit :

celui avec plein de chiffres avant le € ??


659 dollars en promo


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309613
cybercap
Ours véritable
Posté le 08-06-2004 à 16:13:44  profilanswer
 

jyvais a écrit :

Voilà, comme Nicoorleans me l'a si gentiment demandé, je vous poste une vue d'ensemble de mon étang 'naturel'
Le terrain étant légèrement en pente, il m'a fallu remblayer sur la droite.
 
http://users.skynet.be/jacver/phot [...] 0/mare.jpg
 
La mare est jeune, c'est sa 2e année, les plantes ( massettes, nénuphars, pontédérie, equisetum et bien sûr myriophylles) commencent à prendre leur place et l'eau atteint son équilibre en juillet.
 
Les grenouilles se réfugient dans le massif de massettes.
 
je dois encore aménager les abords pour camoufler la bache... mais les pierres coûtent plus cher que du matos photo!
 :hello:  
 
Quant à la mare aux poissons, ce sera pour une autre fois.


 
odonastes detected @jyvais's pond
GO GO GO!


---------------
Site Photo
mood
Publicité
Posté le 08-06-2004 à 16:13:44  profilanswer
 

n°309616
urd-sama
waste of space
Posté le 08-06-2004 à 16:15:41  profilanswer
 

Le_Poulpe_DC a écrit :

J'ai deux amis qui ont créé leur bassin, comme toi.
L'un avait des poissons, les deux avaient des grenouilles (que j'avais fournies...)
 
Ces bassins ont reçu la visite d'un héron... et c'est très glouton un héron. Il a laissé une grenouille sur 10 !
Quant aux poissons, il a mangé les plus beaux !


la bête noire de tous ceux qui possèdent un bassin...
heureusement je n'ai pas cette malchance (un bassin depuis plus de 10 ans chez mes parents)

n°309619
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:16:09  profilanswer
 

Le_Poulpe_DC a écrit :

J'ai deux amis qui ont créé leur bassin, comme toi.
L'un avait des poissons, les deux avaient des grenouilles (que j'avais fournies...)
 
Ces bassins ont reçu la visite d'un héron... et c'est très glouton un héron. Il a laissé une grenouille sur 10 !
Quant aux poissons, il a mangé les plus beaux !


Ben oui, je sais. :sweat:  
La mare aux poissons est protégée par un filet depuis l'an dernier à cause du héron glouton et je vais m'attaquer au débroussaillage tout autour car les bords du filet sont enfouis sous la végétation. [:airforceone]


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309620
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:17:02  profilanswer
 

cybercap a écrit :

odonastes detected @jyvais's pond
GO GO GO!


T'as une bonne vue toi! :sol:


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309623
4bis
Posté le 08-06-2004 à 16:19:34  profilanswer
 

Le_Poulpe_DC a écrit :

J'ai deux amis qui ont créé leur bassin, comme toi.
L'un avait des poissons, les deux avaient des grenouilles (que j'avais fournies...)
 
Ces bassins ont reçu la visite d'un héron... et c'est très glouton un héron. Il a laissé une grenouille sur 10 !
Quant aux poissons, il a mangé les plus beaux !


 
Moi j'ai eu de la chance, mon chien est parti direct sur le héron. :D
 
Mais bon, j'ai perdu quand meme quelques poissons a cause de ca. :/

n°309625
urd-sama
waste of space
Posté le 08-06-2004 à 16:20:29  profilanswer
 

jyvais a écrit :

Ben oui, je sais. :sweat:  
La mare aux poissons est protégée par un filet depuis l'an dernier à cause du héron glouton et je vais m'attaquer au débroussaillage tout autour car les bords du filet sont enfouis sous la végétation. [:airforceone]


il existe des "effraie-hérons" basés sur des flashes ou jet d'eau.
avec une efficacité +/- prouvée!

n°309629
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:23:57  profilanswer
 

urd-sama a écrit :

il existe des "effraie-hérons" basés sur des flashes ou jet d'eau.
avec une efficacité +/- prouvée!


C'est bof, un de mes amis a tout essayé, reste plus que le filet disgrâcieux.
 
Bon avant de retourner dehors me faire griller par un soleil vénusien, je vous livre une petite scène osée d'un couple de doryphores
http://users.skynet.be/jacver/photos/images/d70/doryphore.jpg
 
 :ouch:


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309631
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:24:51  profilanswer
 

Et dire qu'ils font ça sur mes plants de pommes de terre!!!


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309635
jbi
Posté le 08-06-2004 à 16:27:09  profilanswer
 

jyvais a écrit :

C'est bof, un de mes amis a tout essayé, reste plus que le filet disgrâcieux.
 
Bon avant de retourner dehors me faire griller par un soleil vénusien, je vous livre une petite scène osée d'un couple de doryphores
http://users.skynet.be/jacver/phot [...] yphore.jpg
 
 :ouch:


 
 :ouch:  
C'est pas interdit en Belgique, l'élevage des doryphores ?


---------------
http://www.jbiphoto.com
n°309636
cybercap
Ours véritable
Posté le 08-06-2004 à 16:29:47  profilanswer
 

Le_Poulpe_DC a écrit :


Ces bassins ont reçu la visite d'un héron... et c'est très glouton un héron.


 
installe des patapons loin du bassin ça va faire diversion, prends-en des petits c mieux
 
je crois que je viens de faire un bide [:darkmavis tt]


---------------
Site Photo
n°309637
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:29:53  profilanswer
 

jbi a écrit :

:ouch:  
C'est pas interdit en Belgique, l'élevage des doryphores ?


Ce soir ils vont recevoir une pluie acide! :lol:  
Le pulvérisateur est prêt. :D


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309638
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:30:52  profilanswer
 

cybercap a écrit :

installe des patapons loin du bassin ça va faire diversion, prends-en des petits c mieux
 
je crois que je viens de faire un bide [:darkmavis tt]


C'est Vénus qui te tourne la tête? :ange:


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309648
Le_Poulpe_​DC
Posté le 08-06-2004 à 16:37:44  profilanswer
 

une petite macro (d70+60mm) déjà postée dans le fil D70
http://img17.imageshack.us/img17/5631/Demoiselle_5.jpg


---------------
D70 + 18-70 + Nikkor 60mm f2.8 micro + Sigma 300mm f4 (+ F90) + Sigma EX 28-70 f2.8 à vendre + Metz 40-AF-4N à vendre
n°309649
Le_Poulpe_​DC
Posté le 08-06-2004 à 16:38:35  profilanswer
 

et de loin (si on veut)
 
http://img18.imageshack.us/img18/1846/web_Demoiselle_3.JPG
 


---------------
D70 + 18-70 + Nikkor 60mm f2.8 micro + Sigma 300mm f4 (+ F90) + Sigma EX 28-70 f2.8 à vendre + Metz 40-AF-4N à vendre
n°309654
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:51:46  profilanswer
 

Le_Poulpe_DC a écrit :

une petite macro (d70+60mm) déjà postée dans le fil D70
http://img17.imageshack.us/img17/5631/Demoiselle_5.jpg


Raaaah! Ze suis zalouse!
 :ouch:  
Tu es content de ton 60mm?
Je ne m'y connais pas sur le plan technique, quelle est la différence en pratique avec un 105 mm par exemple?
 [:gratgrat]


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309655
Anathema
Justice for all...
Posté le 08-06-2004 à 16:52:35  profilanswer
 

jyvais a écrit :

Raaaah! Ze suis zalouse!
 :ouch:  
Tu es content de ton 60mm?
Je ne m'y connais pas sur le plan technique, quelle est la différence en pratique avec un 105 mm par exemple?
 [:gratgrat]


 
Plus longue et la focale, et plus tu peux shooter de loin avec le même rapport de grandissement. Tu gagnes quelques centimètres pour du rapport 1:1 en l'occurrence.


Message édité par Anathema le 08-06-2004 à 16:53:28
n°309657
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 16:54:25  profilanswer
 

Anathema a écrit :

Plus longue et la focale, et plus tu peux shooter de loin avec le même rapport de grandissement.


D'acc.
Alors si je comprends bien, un 105 est plus facile à manipuler qu'un 60? :)


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309659
Anathema
Justice for all...
Posté le 08-06-2004 à 16:56:58  profilanswer
 

jyvais a écrit :

D'acc.
Alors si je comprends bien, un 105 est plus facile à manipuler qu'un 60? :)


 
Pas nécessairement, il te faudra une vitesse d'obturation plus rapide avec un 105 pour éviter le flou de bougé. Or quand on diaphragme déjà beaucoup pour la profondeur de champ, c'est pas facile de monter aussi en vitesse, il faut énormément de lumière ambiante pour éviter le fond noir par exemple (au flash).
 
Pour l'approche des bébêtes c'est beaucoup plus confortable c'est sûr (c'est entre autre pourquoi j'ai opté pour un 180mm).


Message édité par Anathema le 08-06-2004 à 16:58:41
n°309663
Le_Poulpe_​DC
Posté le 08-06-2004 à 17:01:49  profilanswer
 

j'ajouterai que dans certains cas, l'éloignement est un handicap : pour certaines bestioles calmes dans une végétation abondante, s'éloigner peut vouloir dire insérer des herbes ou autres éléments dans le champs, alors qu'on en voulait pas.
 
Au fait, le 105mm micro nikkor est-il vraiment compatible avec le D70 ? Il me semblait que c'était un cas très particulier ...
 
Et pour le 60mm, j'en suis très content !
Il est bien fini, passage M/AF sans commuter le boitier, construction métallique, lentille frontable bien protégée,... que du bon !


---------------
D70 + 18-70 + Nikkor 60mm f2.8 micro + Sigma 300mm f4 (+ F90) + Sigma EX 28-70 f2.8 à vendre + Metz 40-AF-4N à vendre
n°309664
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 17:02:04  profilanswer
 

Anathema a écrit :

Pas nécessairement, il te faudra une vitesse d'obturation plus rapide avec un 105 pour éviter le flou de bougé. Or quand on diaphragme déjà beaucoup pour la profondeur de champ, c'est pas facile de monter aussi en vitesse, il faut énormément de lumière ambiante pour éviter le fond noir par exemple (au flash).
 
Pour l'approche des bébêtes c'est beaucoup plus confortable c'est sûr (c'est entre autre pourquoi j'ai opté pour un 180mm).


Et tu me conseillerais quel genre d'objo en dessous de 700 euros, sachant que le Nikon 105 est à 659 dollars? :ange:  


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309666
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 08-06-2004 à 17:03:38  profilanswer
 

Anathema a écrit :

Pas nécessairement, il te faudra une vitesse d'obturation plus rapide avec un 105 pour éviter le flou de bougé. Or quand on diaphragme déjà beaucoup pour la profondeur de champ, c'est pas facile de monter aussi en vitesse, il faut énormément de lumière ambiante pour éviter le fond noir par exemple (au flash).
 
Pour l'approche des bébêtes c'est beaucoup plus confortable c'est sûr (c'est entre autre pourquoi j'ai opté pour un 180mm).


 
Par contre une question que je me suis toujours posé :
la distance mini de mise au point, c'est la distance entre le sujet et le capteur (ou le film) et non pas la distance entre le sujet et l'extrémité de l'objo ?

n°309668
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 17:04:27  profilanswer
 

Le_Poulpe_DC a écrit :


Au fait, le 105mm micro nikkor est-il vraiment compatible avec le D70 ? Il me semblait que c'était un cas très particulier ...
Et pour le 60mm, j'en suis très content !
Il est bien fini, passage M/AF sans commuter le boitier, construction métallique, lentille frontable bien protégée,... que du bon !


Ah bon?
Je vais aller vérifier sur le site Nikon.
 :jap:  
Je vais en même temps voir les caractéristiques de ton 60.


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309669
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 08-06-2004 à 17:05:06  profilanswer
 

jyvais a écrit :

Ah bon?
Je vais aller vérifier sur le site Nikon.
 :jap:  
Je vais en même temps voir les caractéristiques de ton 60.


 
regarde à la fin du manuel, il y a la liste des objos Nikon qui ne sont pas compatibles avec le D70  :)

n°309670
Le_Poulpe_​DC
Posté le 08-06-2004 à 17:05:39  profilanswer
 

Anathema a écrit :

Pas nécessairement, il te faudra une vitesse d'obturation plus rapide avec un 105 pour éviter le flou de bougé. Or quand on diaphragme déjà beaucoup pour la profondeur de champ, c'est pas facile de monter aussi en vitesse, il faut énormément de lumière ambiante pour éviter le fond noir par exemple (au flash).
 
Pour l'approche des bébêtes c'est beaucoup plus confortable c'est sûr (c'est entre autre pourquoi j'ai opté pour un 180mm).


Pas con le 180mmm ( sigma ?).
J'avais hésité avec ça... + un convertisseur *1.4, ce qui faisait un bon macro + un bon télé !
... et finalement j'ai gardé mon 60mm et achété un 300mm


---------------
D70 + 18-70 + Nikkor 60mm f2.8 micro + Sigma 300mm f4 (+ F90) + Sigma EX 28-70 f2.8 à vendre + Metz 40-AF-4N à vendre
n°309673
jyvais
et vlan!
Posté le 08-06-2004 à 17:06:46  profilanswer
 

Arn0 a écrit :

regarde à la fin du manuel, il y a la liste des objos Nikon qui ne sont pas compatibles avec le D70  :)


OK merci
 :jap:  
Je t'avais envoyé un piti mail.
T'as changé d'adresse?
 :ange:


---------------
les rêves, ça tient éveillé
n°309675
Le_Poulpe_​DC
Posté le 08-06-2004 à 17:07:39  profilanswer
 

Arn0 a écrit :

Par contre une question que je me suis toujours posé :
la distance mini de mise au point, c'est la distance entre le sujet et le capteur (ou le film) et non pas la distance entre le sujet et l'extrémité de l'objo ?


C'est bien la distance au plan film (ou capteur)
Une fois l'objectif allongé à sa m.a.p. mini, y'a bcp moins que 22cm entre le sujet et le début du corps de l'objectif !
... d'ou la difficulté du 60mm avec les sujets farouches


---------------
D70 + 18-70 + Nikkor 60mm f2.8 micro + Sigma 300mm f4 (+ F90) + Sigma EX 28-70 f2.8 à vendre + Metz 40-AF-4N à vendre
n°309677
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 08-06-2004 à 17:08:19  profilanswer
 

jyvais a écrit :

OK merci
 :jap:  
Je t'avais envoyé un piti mail.
T'as changé d'adresse?
 :ange:


 
Je l'ai vu vite fait à midi mais j'ai pas eu le temps de répondre :)
ceci dit, les prix du 105 macro nikon que tu me donnes dans ton mail est super intéressant  :ouch:

n°309679
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 08-06-2004 à 17:10:32  profilanswer
 

Le_Poulpe_DC a écrit :

C'est bien la distance au plan film (ou capteur)
Une fois l'objectif allongé à sa m.a.p. mini, y'a bcp moins que 22cm entre le sujet et le début du corps de l'objectif !
... d'ou la difficulté du 60mm avec les sujets farouches


 
C'est bien ce qu'il me semblait.  
 
donc en fait quand je vois le 105 sigma qui a une distance mini de map d'environ 30 cm (j'ai plus le chiffre exact en tête), c'est un peu du pipo quand on voit la longueur de l'objo une fois qu'on atteint le rapport 1:1. Finalement on est quand même à 3cm de la tête de l'insecte. (à la limite avec le 60mm Nikon, on peut être plus loin de la bestiole car la longueur de l'objo ne change pas lors des mouvements de l'optique.


Message édité par Arn0 le 08-06-2004 à 17:11:32
n°309680
Anathema
Justice for all...
Posté le 08-06-2004 à 17:10:48  profilanswer
 

jyvais : Ca dépend de toi, du genre de macro que tu veux faire, de ta capacité à contenir les tremblements, de l'utilité que tu pourrais avoir du caillou hors macro etc.
 
Arn0 : Distance officielle est capteur/sujet.
 
Poulpe : Ouaip, le Sigma, en partie pour avoir un télé aussi puisque je shoote soit de très près soit de très loin.
J'ai acheté un 300mm aussi qui a un mode macro sympa, pour les mêmes raisons :)


Message édité par Anathema le 08-06-2004 à 17:11:12
n°309681
Lexmark
Posté le 08-06-2004 à 17:11:48  profilanswer
 

Puree, tres jolie !
Dommage pour la surex sur la brindille  :sweat: Mais les couleurs sont bien flashy !
 
Comment c est dur, de prendre des libellules, ai teste ce week end pres d un lac, jamais plus :o
 
Chapeau  :jap:

n°309682
Anathema
Justice for all...
Posté le 08-06-2004 à 17:13:08  profilanswer
 

Arn0 a écrit :

C'est bien ce qu'il me semblait.  
 
donc en fait quand je vois le 105 sigma qui a une distance mini de map d'environ 30 cm (j'ai plus le chiffre exact en tête), c'est un peu du pipo quand on voit la longueur de l'objo une fois qu'on atteint le rapport 1:1. Finalement on est quand même à 3cm de la tête de l'insecte. (à la limite avec le 60mm Nikon, on peut être plus loin de la bestiole car la longueur de l'objo ne change pas lors des mouvements de l'optique.


 
Le 180 sigma est fixe, y a bien environ 26cm lentille frontale/sujet.
Le 105 ne l'est pas, mais j'ignore de combien il s'allonge. Pour les Nikon je n'en ai aucune idée, je suis en Canon.

n°309683
Arn0
HFR_Kiwi, king of ze pétole
Posté le 08-06-2004 à 17:14:54  profilanswer
 

Anathema a écrit :

Le 180 sigma est fixe, y a bien environ 26cm lentille frontale/sujet.
Le 105 ne l'est pas, mais j'ignore de combien il s'allonge. Pour les Nikon je n'en ai aucune idée, je suis en Canon.


 
autant que je me souvienne, le sigma s'allonge pas loin de 10cm je crois. (frenchy pourra confirmer).
mais c'est un peu pareil pour le 180 mm, non? il a une distance mini de map de combien? un peu plus de 30cm, c'est ça ? et il fait quelle longueur ?


Message édité par Arn0 le 08-06-2004 à 17:15:07
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