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Auteur Sujet :

[Topic Unique] AMD Ryzen (2016_14nm & FinFET)

n°9625116
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 05-10-2015 à 16:30:39  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
on va s'éviter cette peine.
je pense.

mood
Publicité
Posté le 05-10-2015 à 16:30:39  profilanswer
 

n°9625128
Invite_Sur​prise
Racaille de Shanghaï
Posté le 05-10-2015 à 16:47:01  profilanswer
 

Je vois pas trop ce que vont nous apporter les propos d'un forumeur qui a eu tout faux, qui fait de la propagande à 2 balles et qui ne tient même pas parole (si Bulldo est en retard, j'achète un Sandy Bridge).

n°9625390
Activation
21:9 kill Surround Gaming
Posté le 05-10-2015 à 20:57:15  profilanswer
 

Zurkum a écrit :

Ça servait à quoi des caches aussi énormes sur bulbouze ?


 
Ils ont piqué l'idée à la branche gpu qui passe son temps à doubler les caches à chaque gen depuis bien hd6870
C'est comme la peur de pas assé de largeur de bus
Hd2900
Hd7970
R9 290
Fiji
 
:o
 
Z'ont un complexe d'inferiorité sur la taille :o
 
Remarqué intel il en fait des conneries aussi
Depuis le temps qu'il parle de sa gestion de mémoire transactionnel :D
 
M'enfin c'est con amd abandonne bullbouze quand dx12 vient le sauvé :o
 
Nan je déconne faire tourner les core cpu à 6ghz c'est pas viable :D
Faut arrêter les connerie là au niveau IPC  [:d_omi]  
2x plus de transistors 2x plus de frequence pour un ipc 2x plus merdique cépupossibl là  [:d_omi]

Message cité 1 fois
Message édité par Activation le 05-10-2015 à 21:07:52
n°9625430
Lyto
Posté le 05-10-2015 à 21:30:22  profilanswer
 

Activation a écrit :


 
Ils ont piqué l'idée à la branche gpu qui passe son temps à doubler les caches à chaque gen depuis bien hd6870
C'est comme la peur de pas assé de largeur de bus
Hd2900
Hd7970
R9 290
Fiji
 
:o
 
Z'ont un complexe d'inferiorité sur la taille :o
 
Remarqué intel il en fait des conneries aussi
Depuis le temps qu'il parle de sa gestion de mémoire transactionnel :D
 
M'enfin c'est con amd abandonne bullbouze quand dx12 vient le sauvé :o
 
Nan je déconne faire tourner les core cpu à 6ghz c'est pas viable :D
Faut arrêter les connerie là au niveau IPC  [:d_omi]  
2x plus de transistors 2x plus de frequence pour un ipc 2x plus merdique cépupossibl là  [:d_omi]


[:a chile:3]


---------------
L'innovation, c'est extra :)
n°9625489
Wirmish
¡sıɹdɹns zǝɹǝs snoʌ
Posté le 05-10-2015 à 22:35:15  profilanswer
 
n°9626013
NoradII
Il y a 17 ans naquit un PC
Posté le 06-10-2015 à 18:59:31  profilanswer
 

Zurkum a écrit :

Ça servait à quoi des caches aussi énormes sur bulbouze ?

par parer au demande d'un module complet, il était nécessaire d'avoir la possibilité d'y stocker assez d'information, pour économiser en cycle d'horloge. Si tu fais le compte de la longueur des files, la largueur des registres, des instructions et de la prédiction. ces caches faisant une taille correspondant aux besoins de l'architecture, ni plus ni moins.

Wirmish a écrit :

Quand on a des caches bien lents, alors faut en augmenter la taille afin de compenser la vitesse.
Autrement dit, les caches du Bulldo étaient très lents... mais c'est normal vu qu'un Bulldozer c'est lent.

pertinence zéro !

Invite_Surprise a écrit :

Je vois pas trop ce que vont nous apporter les propos d'un forumeur qui a eu tout faux, qui fait de la propagande à 2 balles et qui ne tient même pas parole (si Bulldo est en retard, j'achète un Sandy Bridge).

[:benou_+1]

Wirmish a écrit :

Du caca.
C'est du gros n'importe quoi.

description te seyant à ravir !

Message cité 2 fois
Message édité par NoradII le 06-10-2015 à 19:00:13

---------------
valid.x86.fr/575505 /842925 /902578
n°9626016
Zurkum
Posté le 06-10-2015 à 19:02:55  profilanswer
 

NoradII a écrit :

par parer au demande d'un module complet, il était nécessaire d'avoir la possibilité d'y stocker assez d'information, pour économiser en cycle d'horloge. Si tu fais le compte de la longueur des files, la largueur des registres, des instructions et de la prédiction. ces caches faisant une taille correspondant aux besoins de l'architecture, ni plus ni moins.

 


Effectivement, j'aurais réfléchis par moi même j'aurais pu trouver c'était évident qu'il fallait plus de caches comme un module contenait 2 "cœurs"

 

édit : merci du pour l'info du coup :o


Message édité par Zurkum le 06-10-2015 à 19:04:31
n°9626044
NoradII
Il y a 17 ans naquit un PC
Posté le 06-10-2015 à 19:30:21  profilanswer
 

:hello:


---------------
valid.x86.fr/575505 /842925 /902578
n°9626186
Invite_Sur​prise
Racaille de Shanghaï
Posté le 06-10-2015 à 21:32:29  profilanswer
 

Citation :

+ 32, /* size of l1 cache. */
 
+ 512, /* size of l2 cache. */
 
+;; Decoders unit has 4 decoders and all of them can decode fast path
+;; and vector type instructions.
 
+;; Integer unit 4 ALU pipes.
 
+;; 2 AGU pipes.
 
+;; Floating point unit 4 FP pipes.


 
http://www.overclock.net/t/1575822 [...] t_24480185
 

Citation :

The attached patch enables -march=znver1 (AMD family 17h Zen processor)


 
https://patchwork.ozlabs.org/patch/524324/
 
https://in.linkedin.com/pub/venkata [...] /b/115/397
 
 

n°9626233
gils04
le soleil du sud !
Posté le 06-10-2015 à 22:33:10  profilanswer
 


c'est le quel le meilleur ? (je parle des caches , pas de la fréquence ;)  )
 
http://img15.hostingpics.net/pics/332713Capturedcran20151006221730.png
 
http://img15.hostingpics.net/pics/515666Capturedcran20151006221813.png

mood
Publicité
Posté le 06-10-2015 à 22:33:10  profilanswer
 

n°9626238
Fouge
Posté le 06-10-2015 à 22:39:56  profilanswer
 

Ce sont les 2 même processeurs :heink:

n°9626305
Z Machine
Fusion is future
Posté le 07-10-2015 à 00:23:41  profilanswer
 

NoradII a écrit :

description te seyant à ravir !


Tu ne t'égarerais pas un peu ?
 


---------------
http://fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine
n°9626348
cbo
Posté le 07-10-2015 à 06:10:53  profilanswer
 

Invite_Surprise a écrit :

Citation :

+ 32, /* size of l1 cache. */
 
+ 512, /* size of l2 cache. */
 
+;; Decoders unit has 4 decoders and all of them can decode fast path
+;; and vector type instructions.
 
+;; Integer unit 4 ALU pipes.
 
+;; 2 AGU pipes.
 
+;; Floating point unit 4 FP pipes.


 
http://www.overclock.net/t/1575822 [...] t_24480185
 

Citation :

The attached patch enables -march=znver1 (AMD family 17h Zen processor)


 
https://patchwork.ozlabs.org/patch/524324/
 
https://in.linkedin.com/pub/venkata [...] /b/115/397
 
 


http://www.overclock.net/t/1575822 [...] t_24481591

Citation :


If you dig a bit deeper you can find the new instruction sets for AMDs Zen CPUs wink.gif
 
Excevator:
+supersets BMI, TBM, F16C, FMA, AVX, XOP, LWP, AES, PCL_MUL, CX16, MMX, SSE,
+SSE2, SSE3, SSE4A, SSSE3, SSE4.1, SSE4.2, ABM and 64-bit instruction set
+extensions.)
 
 
Zen:
+supersets BMI, BMI2, F16C, FMA, FSGSBASE, AVX, AVX2, ADCX, RDSEED, MWAITX,
+SHA, CLZERO, AES, PCL_MUL, CX16, MOVBE, MMX, SSE, SSE2, SSE3, SSE4A, SSSE3,
+SSE4.1, SSE4.2, ABM, XSAVEC, XSAVES, CLFLUSHOPT, POPCNT, and 64-bit
+instruction set extensions.
Edited by iLeakStuff - Today at 1:11 pm


 
 

n°9626377
Lyto
Posté le 07-10-2015 à 08:49:56  profilanswer
 

Question : pourquoi est-ce qu'ils rajoutent ce code aussi tôt ? Y'a des dev qui disposent déjà de sample du processeur ? Ou sinon c'est pour dire aux concurrents : voilà ce qu'on a dans les cartons ! :??:


---------------
L'innovation, c'est extra :)
n°9626390
TotalRecal​l
Posté le 07-10-2015 à 09:27:00  profilanswer
 

Ben on n'attend pas que les procs soient disponibles pour commencer à développer des applis qui tirent parti de leur jeu d'instruction...


---------------
Topic .Net - C# @ Prog
n°9626395
Fouge
Posté le 07-10-2015 à 09:37:45  profilanswer
 

Lyto a écrit :

Question : pourquoi est-ce qu'ils rajoutent ce code aussi tôt ? Y'a des dev qui disposent déjà de sample du processeur ? Ou sinon c'est pour dire aux concurrents : voilà ce qu'on a dans les cartons ! :??:

De samples peut-être pas, mais de doc techniques oui sans doute.


Message édité par Fouge le 07-10-2015 à 09:38:07
n°9626429
Lyto
Posté le 07-10-2015 à 10:31:35  profilanswer
 

Ok, merci à tous les deux. :jap:  
C'est bien ça en fait, les développeurs vont commencer à zieutter du côté des infos dispo pour faire des simulations et voir comment ils vont pouvoir tirer parti au mieux du proc. Mais là on touche à du très très bas niveau. A part du dev système, ça aide d'autres types de développeurs de savoir combien y'a de décodeurs ou quelle sera la taille du L2 ?

Message cité 1 fois
Message édité par Lyto le 07-10-2015 à 10:32:04

---------------
L'innovation, c'est extra :)
n°9626433
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 07-10-2015 à 10:40:31  profilanswer
 

Citation :

If AMD is still using the 14nm FF+ node from global foundries, it is a tweaked node from a low power mobile process. Personally I don't imagine we will be getting higher than 3.5~ clocks on such a node.


source
j'espère qu'il se trompe :sweat:

n°9626437
TotalRecal​l
Posté le 07-10-2015 à 10:48:19  profilanswer
 

Lyto a écrit :

Ok, merci à tous les deux. :jap:
C'est bien ça en fait, les développeurs vont commencer à zieutter du côté des infos dispo pour faire des simulations et voir comment ils vont pouvoir tirer parti au mieux du proc. Mais là on touche à du très très bas niveau. A part du dev système, ça aide d'autres types de développeurs de savoir combien y'a de décodeurs ou quelle sera la taille du L2 ?


Je pense qu'on réagissait plutôt sur la communication des instructions SIMD qui seront supportées.
C'est pas pour du dév "système", mais pour des traitements de données où les perfs sont critiques que ce genre d'information est utile : traitement du signal genre codecs et algo de retouche vidéo, jeux...
Par exemple les instructions SIMD sont utiles pour le calcul vectoriel, utilisé pour énormément de trucs et d'autres opérations mathématiques.
Dans le temps on faisait de la micro optim à coups d'assembleur inliné pour aller taper direct dans les registres du cpu, maintenant on compte plutôt sur les libs/frameworks/compilos pour utiliser "la meilleure implémentation possible selon ce que le hardware supporte" (d'autant que les OS récents n'aiment pas qu'on aille bidouiller à trop bas niveau).
Sachant qu'entre du code ALU/FPU "classique" et un appel SIMD tu peux avoir un gain d'un facteur 10 et bien plus...
Note pour les puristes : j'utilise le terme SIMD dans un sens un peu élargi et je simplifie un peu...

 

Les autres specs sont utiles pour préjuger de la manière dont seront scalés certains traitements mais on peut moins facilement en tirer parti pour des optimisations concrètes...


Message édité par TotalRecall le 07-10-2015 à 11:00:31

---------------
Topic .Net - C# @ Prog
n°9626444
TotalRecal​l
Posté le 07-10-2015 à 10:55:11  profilanswer
 

Wirmish a écrit :


Du caca.
 
C'est du gros n'importe quoi.


Pas terrible le niveau de tes posts. Entre ça et les allusions régulières au Wirmish Core qui n'a rien d'amusant ni intéressant (contrairement à l'illusion populaire) tu es un super candidat pour un nouveau TT pour troll.
A toi de voir si tu es intéressé, tu as juste à continuer à poster comme ça.


---------------
Topic .Net - C# @ Prog
n°9626468
aliss
Rhyme the Rhyme Well
Posté le 07-10-2015 à 11:24:05  profilanswer
 

moyen_moins a écrit :

Citation :

If AMD is still using the 14nm FF+ node from global foundries, it is a tweaked node from a low power mobile process. Personally I don't imagine we will be getting higher than 3.5~ clocks on such a node.


source
j'espère qu'il se trompe :sweat:


 
C'est surtout les propos de The Stilt qui ne sont pas vraiment rassurants pour ceux qui espéraient un retour sur le segment hdg.
 
In Cinebench R15 Haswell has ~65.4% higher IPC and Skylake around 76.4% higher IPC than Excavator.
In similar FP critical workloads utilizing AVX2 (such as VP9 or X265), the difference will increase even further by 15-25% in favor of Haswell / Skylake.
 
With the projected increase of 40% Zen would be still, far far behind.
 
AMD challenging Intel in performance is completely ridiculous and never was an option.
It is all about staying alive.

 
Zen should be available in similar time frame as Cannonlake.
Cannonlake will once again have a process advantage, more cores (over HW / SL / KL) and no doubt further IPC improvements.

n°9626469
Zurkum
Posté le 07-10-2015 à 11:28:20  profilanswer
 

Sachant qu'Excavator est un core low consumption , pas facile de comparer :o  

n°9626471
TotalRecal​l
Posté le 07-10-2015 à 11:29:24  profilanswer
 

Ah quand même [:wam]
Faut voir ce qu'on entend par haut de gamme après, entre le mainstream "enthusiast user" et les procos serveur à 2000€ y a une marge. C'est un peu bizarre d'avoir comparé à Excavator aussi [:gratgrat]

Message cité 1 fois
Message édité par TotalRecall le 07-10-2015 à 11:29:50

---------------
Topic .Net - C# @ Prog
n°9626475
Zurkum
Posté le 07-10-2015 à 11:34:32  profilanswer
 

Cela dit je ne pense pas qu'AMD va revenir comme par magie au niveau d'Intel

n°9626494
cortexzehe​f
Posté le 07-10-2015 à 12:06:22  profilanswer
 

aliss a écrit :

 

C'est surtout les propos de The Stilt qui ne sont pas vraiment rassurants pour ceux qui espéraient un retour sur le segment hdg.

 

[i]In Cinebench R15 Haswell has ~65.4% higher IPC and Skylake around 76.4% higher IPC than Excavator.
In similar FP critical workloads utilizing AVX2 (such as VP9 or X265), the difference will increase even further by 15-25% in favor of Haswell / Skylake.

 

With the projected increase of 40% Zen would be still, far far behind.

  



 


La différence de 65% est en single core. Sachant que la construction d'excavator est mauvaise (modules toussa toussa...) et que Zen aura un HT similaire à celui d'intel, je ne pense pas qu'on puisse conclure en l'état.
AMHA, il y a fort à parier que Zen rattrape Haswell.

Message cité 2 fois
Message édité par cortexzehef le 07-10-2015 à 12:07:14
n°9626499
everwind
Posté le 07-10-2015 à 12:09:54  profilanswer
 

TotalRecall a écrit :

Ah quand même [:wam]
Faut voir ce qu'on entend par haut de gamme après, entre le mainstream "enthusiast user" et les procos serveur à 2000€ y a une marge. C'est un peu bizarre d'avoir comparé à Excavator aussi [:gratgrat]


C'est AMD eux même qui ont comparé Zen à Excavator en annoncant +40% IPC.
 
http://www.techpowerup.com/212315/ [...] vator.html
 
Rien d'étonnant à ce que du coup les gens comparent.

n°9626504
Zurkum
Posté le 07-10-2015 à 12:14:48  profilanswer
 

Peut être à TDP égale :??: parce que sinon même un FX 83xx est devant excavator

n°9626509
lapin
Posté le 07-10-2015 à 12:18:03  profilanswer
 

c'est moi ou j'ai l'impression que Zen est une sorte de Phenom II+ 4X avec HT !!!?
 
en tout cas la structure des unités de calcul ressemble fortement à PUMA+ ou à des Athlon 64.
 
 
 

n°9626542
everwind
Posté le 07-10-2015 à 12:44:49  profilanswer
 

Zurkum a écrit :

Peut être à TDP égale :??: parce que sinon même un FX 83xx est devant excavator


Les FX 83xx ont 8 coeur et sont entre 3.3 et 4.7 GHz de base.
 
Excavator c'est 2 / 4 coeurs et entre 1.6 et 2.1 GHz de base.
 
Question IPC pas sur que les FX soient au dessus ...

n°9626549
Fouge
Posté le 07-10-2015 à 12:51:55  profilanswer
 

Zurkum a écrit :

Peut être à TDP égale :??: parce que sinon même un FX 83xx est devant excavator

A fréquence égale puisque c'est l'IPC qui est comparée.

n°9626552
lapin
Posté le 07-10-2015 à 12:58:12  profilanswer
 

non mais j'ai l'impression que certains ne comprennens pas ce qu'est un Instruction per clock, c'est qu'a chaque Hz on traite tant d'instruction, exemple 4 Instruction per clock à chaque Hz ça fait 4 instruction traiter, si le CPU est à 4000 Hz ça fait 4*4000= 16 000 instruction traiter en 1 secondes.


Message édité par lapin le 07-10-2015 à 13:00:12
n°9626561
tymv
Posté le 07-10-2015 à 13:28:33  profilanswer
 

as t'on déjà vu les 65% de retard d'AMD sur les différents tests indé ?
 
c'est surtout cela qu'il faut regarder... car après même AMD peu trouver LE test où ils vont poutré Intel !
le truc qui sert jamais mais qui à mis AMD devant pour un slide... un jour ! :D
 
ensuite, c'est de bonne guerre, AMD dit que son futur proc est 40% plus perf que son actuel... sans plus de détails... Intel répond avec autant de détail qu'ils sont déjà 65% au dessus !
 
sinon 40% de plus d'IPC c'est aussi sans compter la finesse de gravure (j'espère), la DDR4 (j'espère) et pourquoi pas d'autres surprises (l'HBM... j'espère... mais cette fois ci j'espère pas que c'est "sans la compter", non j'espère sa présence en gros cache L4 ! :D )
 
 
par contre tous les tests US sont pour l'instant unanime Zen serait silencieux... bonne nouvelle en perspective pour le TDP ?


---------------
[Vends]Dell 1330XPS, AthlonX3(4) 425
n°9626563
TotalRecal​l
Posté le 07-10-2015 à 13:30:16  profilanswer
 

tymv a écrit :


par contre tous les tests US sont pour l'instant unanime Zen serait silencieux...


Tu peux développer :??:


---------------
Topic .Net - C# @ Prog
n°9626569
lapin
Posté le 07-10-2015 à 13:34:23  profilanswer
 

@tymv les +40 d'IPC en plus par rapport à excavator c'est indépendant de la fréquence, donc si ZEN est venu avec une fréquence de base de 4.5 GHZ il sera encore plus performant que Excavator je n'en ai pas vu à cet fréquence.

n°9626580
Zurkum
Posté le 07-10-2015 à 13:49:47  profilanswer
 

Fouge a écrit :

A fréquence égale puisque c'est l'IPC qui est comparée.


My bad

n°9626584
Fouge
Posté le 07-10-2015 à 13:52:35  profilanswer
 

tymv a écrit :

as t'on déjà vu les 65% de retard d'AMD sur les différents tests indé ?

On parle d'IPC là, pas de perf glogale du processeur en multithread.
Je reposte un de mes commentaires :

Fouge a écrit :

[...]Si l'on se réfère aux tests HFR et que l'on donnait un indice 100 au Phenom II, voici ce que l'on obtiendrait comme score lorsqu'on compare leur IPC (par core, au sens AMD du terme) :

 

CPU AMD : Indice appli / Indice jeux
Phenom II X4 : 100 / 100
FX x3xx (Vishera) : 83.5 / 92.6
AMD A7k (Kaveri) : 85.3 / 92.0
AMD Zen : 120? / 130?

 

CPU Intel : Indice appli / Indice jeux
Intel C2Q 9x : 107.9 / 106.9
Intel SB (i5*) : 124.7 / 145.9
Intel SB (i7*) : 158.1 / 155.5
Intel SL (i5*) : 156.1 / 179.9
Intel SL (i7*) : 195.2 / 192.5
* i5=>1thread/core, i7=>2thread/core

 

Il y a plein d'approximations de ma part, mais ça donne l'ordre de grandeur.[...]

 

edit: si tu ramènes aux fréquences usines de fonctionnement et au nombre de core, ça donne tout autre chose. Avec BD, AMD avait volontairement sacrifié l'IPC, mais compensé (en partie) par la fréquence et le nombre de coeurs.

 


Message édité par Fouge le 07-10-2015 à 18:40:40
n°9626600
mazingerz
Posté le 07-10-2015 à 14:17:32  profilanswer
 

tymv a écrit :

as t'on déjà vu les 65% de retard d'AMD sur les différents tests indé ?
 
c'est surtout cela qu'il faut regarder... car après même AMD peu trouver LE test où ils vont poutré Intel !
le truc qui sert jamais mais qui à mis AMD devant pour un slide... un jour ! :D
 
ensuite, c'est de bonne guerre, AMD dit que son futur proc est 40% plus perf que son actuel... sans plus de détails... Intel répond avec autant de détail qu'ils sont déjà 65% au dessus !
 
sinon 40% de plus d'IPC c'est aussi sans compter la finesse de gravure (j'espère), la DDR4 (j'espère) et pourquoi pas d'autres surprises (l'HBM... j'espère... mais cette fois ci j'espère pas que c'est "sans la compter", non j'espère sa présence en gros cache L4 ! :D )
 
 
par contre tous les tests US sont pour l'instant unanime Zen serait silencieux... bonne nouvelle en perspective pour le TDP ?


 
que veut dire ta dernière phrase?
la c'est très wtf
 
ou c'est un terme pour parler des fuite de courant? il y a des test US déjà sur des sample pour mesurer les fuites?
 
donne tes sources  

n°9626610
tymv
Posté le 07-10-2015 à 14:32:53  profilanswer
 

c'était une boutade car ce w-e je suis allée au supermarché et sur une promo y'avait :
"Zen Inside"  
 
j'avais rien pour prendre en photo mais j'ai bien ri et j'ai pensé à ce post !
(avec une source : http://www.lsa-conso.fr/whirlpool- [...] ge,126441)  
 
Fouge, je sais bien, mais sur aucun test (site web) nous n'avons de calcul d'IPC ?
c'est réservé aux lab des constructeurs ?


---------------
[Vends]Dell 1330XPS, AthlonX3(4) 425
n°9626616
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 07-10-2015 à 14:39:57  profilanswer
 

Zurkum a écrit :

Sachant qu'Excavator est un core low consumption , pas facile de comparer :o  


je vois pas le rapport.

n°9626619
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 07-10-2015 à 14:41:19  profilanswer
 

cortexzehef a écrit :


 
 
La différence de 65% est en single core. Sachant que la construction d'excavator est mauvaise (modules toussa toussa...) et que Zen aura un HT similaire à celui d'intel, je ne pense pas qu'on puisse conclure en l'état.
AMHA, il y a fort à parier que Zen rattrape Haswell.


The Stilt est plutôt pro-AMD donc bon, s'il est pas spécialement confiant...

n°9626620
aliss
Rhyme the Rhyme Well
Posté le 07-10-2015 à 14:43:22  profilanswer
 

Ce sont les gains en single thread sous CB constatés par The Stilt, c'est uniquement synthétique.

 

Sinon, The Stilt est plus que pro AMD, il a ses entrées chez eux, développe des softs pour leurs cpu's, propose des guides d'oc et possède des ES avant tout le monde, ça serait vraiment la dernière personne à vouloir les basher gratuitement.  

Message cité 1 fois
Message édité par aliss le 07-10-2015 à 14:44:07
mood
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Posté le   profilanswer
 

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