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  Quatité de chaleur générée par les composants d'un PC ??

 



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Auteur Sujet :

Quatité de chaleur générée par les composants d'un PC ??

n°2857796
jeje333
Posté le 01-12-2003 à 21:35:49  profilanswer
 

Bonjour,
 dans le cadre d'une mini étude, j'aurai besoin de connaître la quantité de chaleur dégagée (ou plutôt, l'énergie électrique dissipée sous forme de chaleur) par chaque composant d'un PC ( En Watt bien sur) ???
 
Disque dur, procs, ram, carte mere, alims,lecteurs,......
 
Merçi

mood
Publicité
Posté le 01-12-2003 à 21:35:49  profilanswer
 

n°2858649
jeje333
Posté le 02-12-2003 à 15:04:51  profilanswer
 

:bounce:

n°2858650
jeje333
Posté le 02-12-2003 à 15:04:58  profilanswer
 

:bounce:

n°2858653
fodger
ARRRACHHEE TTAAA FFFOUUFFOUNE!
Posté le 02-12-2003 à 15:07:17  profilanswer
 

Bein tu regardes les carac électriques de ceux-ci... tu ajoutes le tout.

n°2858673
Nicool
En bois, sauf les chèques...
Posté le 02-12-2003 à 15:21:30  profilanswer
 

Fodger a écrit :

Bein tu regardes les carac électriques de ceux-ci... tu ajoutes le tout.


 
Euh ! La consommation electrique d'un appareil ne permet pas de trouver la quantité d'energie dissipée par cet appareil sous forme de chaleur.


Message édité par Nicool le 02-12-2003 à 15:22:08
n°2858728
missilius
Posté le 02-12-2003 à 15:54:09  profilanswer
 

http://d2new.free.fr/power.gif
 
pour info, c'est pas juste evidement mais çà se rapproche


---------------
Ma chaîne JV maj régulière  Missilius#2274 . Monsieur x² .
n°2860971
jeje333
Posté le 03-12-2003 à 19:32:12  profilanswer
 

missilius a écrit :

http://d2new.free.fr/power.gif
 
pour info, c'est pas juste evidement mais çà se rapproche


 
Merçi,
içi j'ai donc la puissance consommée totale par chaque composant, je dois enlever combien de % environ pour obtenir la puissance dissipé ???

n°2862612
jeje333
Posté le 04-12-2003 à 19:23:36  profilanswer
 

:bounce:

n°2862648
azerty
Posté le 04-12-2003 à 19:43:35  profilanswer
 

hello.
Je vois pas en quoi elle pourrait etre transformée d'autre qu'en chaleur, l'energie consommée par les composants de ta becane.
 
elle s'envole pas, elle transforme pas le silicium en or, elle re rayonne pas, elle fait proablement pas tant de bruit que ca...
 
donc en gros TOUTE l'energie est dissipée en chaleur.
Tu enlevé 0%.


Message édité par azerty le 04-12-2003 à 19:50:37
n°2862919
Nicool
En bois, sauf les chèques...
Posté le 04-12-2003 à 22:14:33  profilanswer
 

azerty a écrit :

hello.
Je vois pas en quoi elle pourrait etre transformée d'autre qu'en chaleur, l'energie consommée par les composants de ta becane.
 
elle s'envole pas, elle transforme pas le silicium en or, elle re rayonne pas, elle fait proablement pas tant de bruit que ca...
 
donc en gros TOUTE l'energie est dissipée en chaleur.
Tu enlevé 0%.


 
Il n'y a pas que de l'electronique dans un ordinateur, il y a aussi pas mal de mécanique finalement !
Et donc des moteurs pour les disques durs, lecteurs disquettes, ventilateurs, lecteurs cd , heureusement que pour ces appareils  l'electricité n'est pas complètement dissipée en chaleur, ce serait génant :D

mood
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Posté le 04-12-2003 à 22:14:33  profilanswer
 

n°2862924
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 04-12-2003 à 22:15:53  profilanswer
 

azerty a écrit :

hello.
Je vois pas en quoi elle pourrait etre transformée d'autre qu'en chaleur, l'energie consommée par les composants de ta becane.
 
elle s'envole pas, elle transforme pas le silicium en or, elle re rayonne pas, elle fait proablement pas tant de bruit que ca...
 
donc en gros TOUTE l'energie est dissipée en chaleur.
Tu enlevé 0%.



 
Pour des composants purement electrique je suis d accord
 
Par contre pour des composants contenant de la mécanique, genre dvd, cd rom ou disque dur, la partie que ca bouffe pour combattre moments d inertie et ccie...
 
Mais grosso modo u prends les valeurs dans le tableau, vaut mieux sur estimez que sous...


Message édité par Gf4x3443 le 15-12-2003 à 15:13:15
n°2863069
azerty
Posté le 04-12-2003 à 23:42:01  profilanswer
 

meme pour les elements mécaniques, ca change rien.
a la mise sous tension, ton HDD se met a tourner, il accumule l'energie electrique sous forme de moment cinétique, mais des qu'il a atteint sa vitesse de rotation normale, il n'accumule plus d'energie, tout est dissipé en chaleur (par l'intermediaire des forces de frottement).
pour finir quand tu eteins ta becane, l'énergie accumulée au début est  dissipée sous forme de chaleur (toujours les frottements), le disque ralentit puis s'arrète.
Au final le disque a TOUT dissipé en chaleur (enfin presque parceque il a helas transmis une partie de son energie sous forme de bruit)
 
qu'on parle d'un PC, d'une voiture ou bien d'une fritteuse ca change rien de tout, c le premier principe, c'est juste un bilan d'energie.


Message édité par azerty le 04-12-2003 à 23:50:46
n°2864093
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 05-12-2003 à 18:09:48  profilanswer
 

azerty a écrit :

meme pour les elements mécaniques, ca change rien.
a la mise sous tension, ton HDD se met a tourner, il accumule l'energie electrique sous forme de moment cinétique, tu peux dvper stp? parce que c est la premiere fois de ma vie que je lis qu on peut "stocker" de l energie electrique sous forme de "moment cinétique"... ca m etonne bcp d ailleurs, déja pour des questions d homogénéité, ca veut rien dire mais des qu'il a atteint sa vitesse de rotation normale, il n'accumule plus d'energie, tout est dissipé en chaleur et combattre l inertie des tetes de lecture qui se deplacent, ca coute en intensité sur les aimants (systeme d induction --> force de Laplace et Loi de Lenz) (par l'intermediaire des forces de frottement).
pour finir quand tu eteins ta becane, l'énergie accumulée au début est  dissipée sous forme de chaleur (toujours les frottements), le disque ralentit puis s'arrète.
Au final le disque a TOUT dissipé en chaleur (enfin presque parceque il a helas transmis une partie de son energie sous forme de bruit)
 
qu'on parle d'un PC, d'une voiture ou bien d'une fritteuse ca change rien de tout, c le premier principe, c'est juste un bilan d'energie. Le premier principe te dit que la variation d energie interne d un systeme resulte du travail des forces intérieures ET exterieures, et des transferts d energie avec l exterieur. Les frottements en font partie, mais quand une voiture accelere, il faut combattre l inertie, ca te coute en energie, et tu ne la recupere JAMAIS la totalité sous forme de chaleur a la fin, mais aussi sous forme de désordre (entropie)


Message édité par Gf4x3443 le 05-12-2003 à 18:10:45
n°2868081
azerty
Posté le 08-12-2003 à 00:24:46  profilanswer
 

t pas obligé de m'agresser tu sais ... je vais pas me battre, mais je peux developper un peu quand meme.
 
pour la premiere partie soulignee:
 
le moment cinetique, c'est bien une énergie.
en gros c'est l'energie cinétique d'un solide en rotation autour de son centre d'inertie.
Bref, c des joules, c de l'energie, comme l'energie fournie par un generateur, comme de la chaleur ou autres ...
 
je vois pas ce qui te gene dans la notion de "stockage d'energie". les barrages les piles, le petrole stockent l'énergie sous forme d'energie potentielle ou chimique.
Les voitures à friction et tous les systemes munis d'un volant d'inertie stockent l'énergie sous forme de moment cinétique.
 
certes, j aurai du dire:
"il accumule l'energie sous forme de moment cinétique" au lieu de :
"il accumule l'energie electrique sous forme de moment cinétique"
tu me pardonnera cette imprécision ...
 
 
 
pour la 2eme partie soulignee:
 
en supposant que le combat de l'inertie des tetes, pesant au bas mot 10µg, ne soit pas négligeable, regardons ce qui se passe ...
au départ, les tetes sont parquées.
a la fin, on les retrouve parquées AU MEME ENDROIT.
elles n'ont donc acquis aucune énergie potentielle dans aucun champ de forces. Bilan énergétique : zéro.
elles se retrouvent donc dans LE MEME ETAT D'ENERGIE qu'au début.
elles ont pourtant dépensé qqs µJ. où tu crois qu'ils sont donc partis ces µJ ?
JE TE LE DONNE EN MILLE !!!!
 
 
 
 
pour la troisième partie:
 
je parle de premier principe justement parceque je considère que les forces de frottement dans un HDD sont des forces internes au système (le boitier de l'ordi quoi), que le système se retrouve dans le même état à la fin qu'au début, et qu'aucune force exterieure au système n'a travaillé. Donc toute l'énergie fournie au système (l'éléctricité quoi) a été restituée par le système, et qu'il ne peut la restituer que sous forme (certes dégradée, mais c'est pas le probleme) de chaleur.
 
et je maintiens que concernant la bagnole, c'est (quasi) pareil:
tu sors ta voiture de ton garage, tu va faire un tour, et tu reviens dans ton garage. total du travail des forces: zéro, aux frottements de l'air pres, qui sont tout sauf négligeables.
toute l'essence que tu as dépensé, elle t'a servi à chauffer ton moteur (chaleur), mettre de l'air en mouvement (frottement de l'air, travail non nul, mais chaleur a court terme quand meme), chauffer tes disques au freinage (hé oui, c quand tu freine que tu transforme en chaleur toute l'énergie dont tu as eu besoin pour mettre ta voiture en mouvement), laisser de la gomme sur la route (ha oui, ca c pas de la chaleur, c vrai) ...
 
pour finir, tu me critique avec mon "moment cinétique" mais tu va m'expliquer commment on "transforme" de l'énergie en entropie.
l'entropie, vu que c'est dQ/T, c'est quasiment une quantité sans unité (en admettant que la température soit mesurée en joules, ce qui n'est pas loin de la réalité).
 
 
 
bref, on va pas s'agresser la dessus surtout qu'on est d'accord dans le principe sur ce que je voulais dire:
toute l'energie qui rentre dans ton ordi par la prise de courant, elle doit forcément en ressortir d'une manière ou d'une autre.
et sa seule manière d'en ressortir, c'est d'augmenter la température de la pièce.
 
 
putain, j'ai passé 50 lignes a me répéter.
je suis sur de ce que je te dis mais je vois pas comment l'expliquer autrement qu'en me répétant.


Message édité par azerty le 08-12-2003 à 01:52:10
n°2868108
vanloque
Never lose control
Posté le 08-12-2003 à 00:52:25  profilanswer
 

moi je dis  :jap:  :jap:  
carrément.ya bien un petit truc où j'ai été largué, mais sinon, ben je vois que ça sert pas à rien de faire des études scientifiques.(je suis en fac d'anglais).


---------------
Steam: http://steamcommunity.com/id/Vanlock /-|-\ Fallout76 : RIP
n°2868128
azerty
Posté le 08-12-2003 à 01:25:20  profilanswer
 

apres moultes cogitations (hé oui, ya des soirs comme ca, on a rien à faire et on a pas sommeil) :
 
voila:
tu me dis "le PC, la voiture produisent beaucoup de désordre (d'entropie)".
je te dis "le PC, la voiture transforment leur énergie en chaleur".
 
bref, on dit la même chose : c'est parceque ils transforment toute leur énergie en chaleur que ces systèmes produisent bcp d'entropie.
 
simplement, entropie et énergie etant des notions essentiellement différentes, on ne peux pas jouer aux vases communicants avec ces 2 fonctions.

n°2868130
azerty
Posté le 08-12-2003 à 01:29:46  profilanswer
 

vanloque a écrit :

moi je dis  :jap:  :jap:  
carrément.ya bien un petit truc où j'ai été largué, mais sinon, ben je vois que ça sert pas à rien de faire des études scientifiques.(je suis en fac d'anglais).
 


d'un autre cote, si on etais pas des scientifiques, on aurait autre chose a faire un dimanche a 1H du mat que de poster ici (du moins pour moi)
donc estime toi heureux  :) !

n°2868132
IvanleFou
Posté le 08-12-2003 à 01:50:42  profilanswer
 

jeje333 a écrit :

Bonjour,
 dans le cadre d'une mini étude, j'aurai besoin de connaître la quantité de chaleur dégagée (ou plutôt, l'énergie électrique dissipée sous forme de chaleur) par chaque composant d'un PC ( En Watt bien sur) ???
 
Disque dur, procs, ram, carte mere, alims,lecteurs,......
 
Merçi


 
C'est pas pour etre tatillon mais une energie s'exprime en joule (ou calorie). C'est la puissance qui s'exprime en watt ;)

n°2868134
greeeg
Posté le 08-12-2003 à 01:51:15  profilanswer
 

missilius a écrit :

http://d2new.free.fr/power.gif
 
pour info, c'est pas juste evidement mais çà se rapproche


p**** j'ai 70W qui partent que dans la RAM... c hallucinant

n°2868135
biour
!!Hardcore Will Never Die!!
Posté le 08-12-2003 à 01:51:42  profilanswer
 

IvanleFou a écrit :


 
C'est pas pour etre tatillon mais une energie s'exprime en joule (ou calorie). C'est la puissance qui s'exprime en watt ;)  


+1

n°2868148
vanloque
Never lose control
Posté le 08-12-2003 à 03:08:00  profilanswer
 

azerty a écrit :


d'un autre cote, si on etais pas des scientifiques, on aurait autre chose a faire un dimanche a 1H du mat que de poster ici (du moins pour moi)
donc estime toi heureux  :) !


 
ah mais je me plains pas!! au contraire,grace à ces formidables forums j'en apprends tous les jours!!
tiens, bon matin mon cher!


---------------
Steam: http://steamcommunity.com/id/Vanlock /-|-\ Fallout76 : RIP
n°2868725
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 08-12-2003 à 15:08:17  profilanswer
 

azerty a écrit :

t pas obligé de m'agresser tu sais ... je vais pas me battre, mais je peux developper un peu quand meme.
 
Mais je ne t agresse pas, tu me fais un proces d intention  ;)  
 
pour la premiere partie soulignee:
 
le moment cinetique, c'est bien une énergie.
en gros c'est l'energie cinétique d'un solide en rotation autour de son centre d'inertie.
Bref, c des joules, c de l'energie, comme l'energie fournie par un generateur, comme de la chaleur ou autres ...
 
je vois pas ce qui te gene dans la notion de "stockage d'energie". les barrages les piles, le petrole stockent l'énergie sous forme d'energie potentielle ou chimique.
Les voitures à friction et tous les systemes munis d'un volant d'inertie stockent l'énergie sous forme de moment cinétique.
 
ben je vais me repeter aussi, mais cette energie je ne vois pas comment tu pourrais la recuperer sous forme de transfert de chaleur a la fin, c est tout. C etait ca ma question, c est tout...
 
certes, j aurai du dire:
"il accumule l'energie sous forme de moment cinétique" au lieu de :
"il accumule l'energie electrique sous forme de moment cinétique"
tu me pardonnera cette imprécision ...
 
 
 
pour la 2eme partie soulignee:
 
en supposant que le combat de l'inertie des tetes, pesant au bas mot 10µg, ne soit pas négligeable, regardons ce qui se passe ...
au départ, les tetes sont parquées.
a la fin, on les retrouve parquées AU MEME ENDROIT.
elles n'ont donc acquis aucune énergie potentielle dans aucun champ de forces. Bilan énergétique : zéro.
elles se retrouvent donc dans LE MEME ETAT D'ENERGIE qu'au début.
elles ont pourtant dépensé qqs µJ. où tu crois qu'ils sont donc partis ces µJ ?
JE TE LE DONNE EN MILLE !!!!
 
Ben moi je te donne aussi un exemple tout bete: une voiture qui roule, que tu decides de pousser en sens inverse pour l arreter. Jusqu a ce que tu l arretes, cet effort va te couter en energie, et il n est pas dégradé sous forme de chaleur. La voiture est au mm etat qu au départ (a l arret, pourtt elle n a pas tout restituer sous forme de chaleur)
 
On peut recommencer le meme exemple avec le battement de porte sur des ressorts, c est la mm chose mais en moins intuitif...
 
Les tetes pesent p-e 10µg , mais il faut bien savoir qu elles se deplacent des dizaines de fois dans des directions differentes par minute, et je me demande si ca devient negligeable sur toute la durée de vie d un dd. Mais je ne sais pas, n ayant jamais fait le calcul...
 
Et je rajoute aussi, les tetes se deplacent dans le dd par un effet induit. Et quand un systeme induit est sujet a changement, il s oppose a ces changements, simplement parce qu un equilibre preliminaire est rompu. Je ne l ai pas mesuré, je ne faisais que le signaler...

 
 
pour la troisième partie:
 
je parle de premier principe justement parceque je considère que les forces de frottement dans un HDD sont des forces internes au système (le boitier de l'ordi quoi), que le système se retrouve dans le même état à la fin qu'au début, et qu'aucune force exterieure au système n'a travaillé. Donc toute l'énergie fournie au système (l'éléctricité quoi) a été restituée par le système, et qu'il ne peut la restituer que sous forme (certes dégradée, mais c'est pas le probleme) de chaleur.
 
et je maintiens que concernant la bagnole, c'est (quasi) pareil:
tu sors ta voiture de ton garage, tu va faire un tour, et tu reviens dans ton garage. total du travail des forces: zéro, aux frottements de l'air pres, qui sont tout sauf négligeables.
toute l'essence que tu as dépensé, elle t'a servi à chauffer ton moteur (chaleur), mettre de l'air en mouvement (frottement de l'air, travail non nul, mais chaleur a court terme quand meme), chauffer tes disques au freinage (hé oui, c quand tu freine que tu transforme en chaleur toute l'énergie dont tu as eu besoin pour mettre ta voiture en mouvement), laisser de la gomme sur la route (ha oui, ca c pas de la chaleur, c vrai) ...
 
cf plus haut
 
pour finir, tu me critique avec mon "moment cinétique" mais tu va m'expliquer commment on "transforme" de l'énergie en entropie.
l'entropie, vu que c'est dQ/T, c'est quasiment une quantité sans unité (en admettant que la température soit mesurée en joules, ce qui n'est pas loin de la réalité).
 
Comment on transforme de l energie en entropie? Ben en donnant la possibilité au systeme d etre plus desordonné, en lui permettant d acceder a des niveaux d energie superieure. Dans ton bilan, dS = (delta)Q/T , tu oublies aussi l entropie interne au systeme, et je conviens bien que tu consideres une transformation réversible, et donc que toute l energie va etre sous forme de chaleur a la fin. Mais une transfo reversible n est pas une transfo réaliste, seult une vue de l esprit qui evite des calculs immondes pour trouver les variations des fonctions d etat, c est tout.
 
 
bref, on va pas s'agresser la dessus surtout qu'on est d'accord dans le principe sur ce que je voulais dire:
toute l'energie qui rentre dans ton ordi par la prise de courant, elle doit forcément en ressortir d'une manière ou d'une autre.
et sa seule manière d'en ressortir, c'est d'augmenter la température de la pièce.
 
putain, j'ai passé 50 lignes a me répéter.
je suis sur de ce que je te dis mais je vois pas comment l'expliquer autrement qu'en me répétant.
 
Et je maintiens que non, parce qu un ordinateur n est pas une machine parfaite, permettant de faire une transformation avec un rendement de 1, un ordinateur ne suit aucunement un chemin thermo qui permet une transformation reversible. Sinon, tu isoles l ordinateur avec une source, un systeme de recuperation de la chaleur (tu "isoles" le systeme du monde exterieur) et tu obtiens un ouvement perpetuel. Ce qui est interdit par le deuxieme principe, car l entropie d un systeme isolé ne fait que croitre.
 
Je t assure que ca a de l importance ce deuxieme principe: j ai etudié plusieures machines d industriel pretendant avoir trouvé une machine a mouvement perpetuel. Et ils oublient a chaque fois ce deuxieme principe.
 
Ne me crois pas si tu veux, libre a toi. Au juger de ce que tu racontes, je pense (j estime) que tu n as étudié dans ta scolarité que des systemes a transfo reversible, ou pouvant s y ramener (CPGE ou DEUG-licence). I l y a d autres systemes, ou les transfo se font hors equilibre, et les grandeurs telle que pression, intensité (electrique), excitation magnétique, etc... ne sont pas définissables. Et quand tu t en sors au bout de plusieures pages de calcul, tu vois que ton systeme, aussi simple soit il, a perdu enormement d energie sous forme entropique, et pas uniquement sous forme de chaleur restituée au milieu exterieur. En proportions, un systeme de couplage haut spin, bas spin, a basse temperature (de l ordre du µKelvin) tu perds plus de 10%. Alors j imagine mm pas pour un systeme a temp ambiante, et avec des couplages bcp plus complexes...

 


 
Et je t assure, je ne cherche pas a t agresser, loin de la. Mais sur un forum, c est difficile de se rendre compte du ton pris par une discussion.


Message édité par Gf4x3443 le 15-12-2003 à 15:00:21
n°2868726
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 08-12-2003 à 15:09:14  profilanswer
 

azerty a écrit :

apres moultes cogitations (hé oui, ya des soirs comme ca, on a rien à faire et on a pas sommeil) :
 
voila:
tu me dis "le PC, la voiture produisent beaucoup de désordre (d'entropie)".
je te dis "le PC, la voiture transforment leur énergie en chaleur".
 
bref, on dit la même chose : c'est parceque ils transforment toute leur énergie en chaleur que ces systèmes produisent bcp d'entropie.
 
simplement, entropie et énergie etant des notions essentiellement différentes, on ne peux pas jouer aux vases communicants avec ces 2 fonctions.
 


 
Tjrs pareil,  ;)  , tu oublies l entropie interne du systeme... dS = SR + SP, SR = entropie echangée et SP = entropie produite...  :D
 
Edit: pour l anecdote, ne pas tenir compte de SP dans le systeme haut spin - bas spin te permet d obtenir, tjrs via ces fameux transferts d energie sous forme de chaleur (comme des frottements par exemple, mais dans ce systeme y en a pas) des temperatures negatives (en dessous de 0K je veux bien dire :D )
 
Reedit: azerty, je te raconte cette histoire simplement parce qu un jour, assez decisif (oral de l X, j ai eu ce probleme aussi) Je soutenais mordicus ton opinion, et sur de moi, j ai demandé de déposer un PV a l examinateur pour cette petite prise de tete. C est remonté tres tres haut, jusqu au jury du concours, parce que c est une question physique pas forcement evidente. Et je me suis fait rentré, bien profond, par x+1 thermodynamicien et statisticiens, avec les memes exemples. Depuis je me suis relevé, mais tu vois, j aurai fermé ma gueule j aurai pas eu a subir tout ca, parce que je t assure que t es flashé/verrouillé/reperé pour un pitit moment...  :( Et ton amour propre en prend un coup  :'(


Message édité par Gf4x3443 le 08-12-2003 à 15:18:20
n°2868734
c_planet
Posté le 08-12-2003 à 15:15:55  profilanswer
 

moi je dis que chez moi il caille et mon pc ne me chauffe pas du tout

n°2868739
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 08-12-2003 à 15:19:12  profilanswer
 

c_planet a écrit :

moi je dis que chez moi il caille et mon pc ne me chauffe pas du tout


 
Faudrait revoir l isolation alors, parce que certes ce que je raconte joue un role, mais dans la deperdition de chaleur, pas plus de 20%  :D

n°2869155
azerty
Posté le 08-12-2003 à 18:14:39  profilanswer
 

lol. je m'avoue pas vaincu.
g pas fait de physique depuis presque 10 ans ...
je suis tout sauf un expert. Si gt un expert, je m'expliquerai clairement mieux. Et on va pas chercher a savoir qui a la plus longue, mais ca serait bien qu'on tombe d'accord qand meme.
 
je tente le coup encore une fois.
 
dans les limbes de ma mémoire réside le souvenir d'un prof de physique qui m'engeule en disant " L'entropie est une FONCTION D'ETAT, monsieur Azerty !!!"
(je fais plus de physique, mais encore un peu de maths, et dès qu'on me parle de fonction, ca fait tilt)
 
Je me dis que si c'est une fonction d'état, c'est que c'est une application qui, à un certain nombre de variables d'état du système, associe une quantité qu'on appelle entropie interne.
on va noter "Sinterne.systeme" pour l'entropie interne d'un systeme donné.
"SP.systeme" pour l'entropie produite par le systeme.
"SR.systeme" pour l'entropie échangée par le systeme avec l'extérieur.
Sinterne.systeme ne dépend que de l'état du système à un moment donné .
Or, ton système (voiture ordi ...) se retrouve avec les même variables mécaniques, chimiques, de température etc ... à la fin de la transformation qu'au début.
Donc, deltaSinterne.ordi=0.
 
 
 
JE SUIS D'ACCORD, LA TRANSFORMATION EST IRREVERSIBLE.
 
Ce qui veut dire que de l'entropie à été produite (deltaSP.ordi>0), et elle a été nécessairement transférée à l'extérieur (puisque deltaSinterne.ordi=0). Ainsi, deltaSR.ordi<0.
 
Maintenant on considère comme système l'univers moins l'ordi ou la voiture.
Sa température à pas vraiment bougé, son entropie a augmenté :
deltaSinterne.univers=
deltaSR.univers + deltaSP.univers =
-deltaSR.ordinateur + deltaSP.univers
somme de 2 termes positifs.
comment cela peut-il avoir lieu ? ya pas 36 possibilités : on lui a fourni de la chaleur. Et le "on" ca ne peut etre que qq chose extérieur au système, donc l'ordi.
 
 
Où se situe la contradiction entre ce que je dis et le second principe ?
mon ordi a transformé de l'énergie electrique (ordonnée donc) en chaleur (prototype du désordre) avec un rendement de 1.
MAIS, l'inverse est IMPOSSIBLE, en supposant que tu récupère toute cette chaleur, tu ne pourra jamais la retransformer entièrement en electricité (2nd principe, ca équivaudrait à faire baisser l'entropie de l'univers ).
C'est dans la phase inverse que le rendement de 1 est inateignable.
 
j'ajoute que des systèmes avec un rendement de 1, on en voit tous les jours, c'est les radiateurs electriques.
Il est impossible d'atteindre un rendement de 1 lorsqu'il s'agit de produire une énergie ordonnée (mouvement perpétuel effectivement).
 
Pour finir, et parcequ'à mon avis, c'est là qu'il ya une faille dans ton raisonnement, tu ne m'a pas répondu concernant l'homogénéité de l'énergie et de l'entropie.
Si ces quantités sont homogènes, quelle est leur unité ?
Si elles ne le sont pas comment peut-on transformer de l'énergie en entropie ?
 
dans l'espoir d'avoir une réponse, ou qu'un arbitre daigne nous départager, a+.
 
petit edit sur les notations (SR et SP)


Message édité par azerty le 08-12-2003 à 18:59:05
n°2869284
azerty
Posté le 08-12-2003 à 19:31:42  profilanswer
 

citation:
_________________________________________________________
Ben moi je te donne aussi un exemple tout bete: une voiture qui roule, que tu decides de pousser en sens inverse pour l arreter. Jusqu a ce que tu l arretes, cet effort va te couter en energie, et il n est pas dégradé sous forme de chaleur. La voiture est au mm etat qu au départ (a l arret, pourtt elle n a pas tout restituer sous forme de chaleur)
______________________________________________________
 
tu me dis que je la pousse en sens inverse avec mes bras et mes cuisses, c'est ca ?
 
d'abord, je ne la pousse pas la voiture, j'essaie de la retenir.
 
si j'arrive pas à la retenir, c'est un choc, elle me transmet une partie de son energie cinétique, basta.
 
si j'arrive à la retenir, le systeme voiture+moi a bien dissipé toute l'énergie cinétique de la voiture.
ce qui se passe dans ce cas:
J'applique une force en sens inverse du déplacement avec mes muscles, mais cette force travaille négativement (la voiture roule tjs dans le meme sens), donc mes muscles chauffent doublement:
du fait de ce travail négatif de forces et en plus du fait du rendement < 1 des muscles.
 
ce que je te dis n'est pas ridicule, car dans la réalité, tu n'arrive à arréter une voiture qu'en plusieurs secondes, si elle va pas a plus de 2 ou 3 km/h et pour finir, meme dans ce cas, la force que tu applique est bein inférieure aux forces de frottement appliquées à la voiture, et donc tu n'est pas la cause principale de l'arret de la voiture.
 
si par contre on fait une autre expérience:
la voiture est à l'arret et je la pousse:
je suppose que mes muscles ont un rendement de 40% p.ex. (au pif) et la voiture n'est soumise à aucun frottement.
Mes muscles fournissent p.ex. 100 Joules (au pif), dont:
# 40 joules transférés en énergie cinétique de la voiture (et de moi au passage)
# 60 joules en chaleur dans mes muscles.

n°2870340
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 09-12-2003 à 14:22:33  profilanswer
 

Entropie: Joule par Kelvin (ou eV/K , mais c est la mm chose)
 
Energie: Joule (ou eV)
 
Etant sous une mdk un peu foireuse, je peux pas faire de copier coller :(
 
Définition: fonction d etat: tout a fait d accord, "sauf" que l entropie interne n est pas en elle meme une fonction d etat, mais l entropie (interne + échangée) oui.
 
En fait, une fonction d etat est une fonction qui permet de caracteriser l etat d un systeme a un temps donnée suivant sa valeur. Certaines fonctions le sont (entropie, energie interne, enthalpie, etc...) et d autres ne le sont pas (chaleur echangée, trvail, simplement parce que la variation d une fonction d etat ne depend pas du chemin suivi, seulement de l etat initial et de l etat final)
 
Ensuite, on cherche des relations avec des parametres connus du systemes (travail des forces de pression, chaleur echangée, etc...).
 
Mais ca pose un certains nombre de problemes: pour un systeme donné, il faut que ces parametres soient les memes en tout point (equilibre) sinon ca impose soit de les calculer en chaque endroit ou ils sont continus (phases par exemple) soit carrement en choisir d autres qui le soient (etude de systeme hors equilibre, ou on prend alors d autres fonctions d etat qui se conservent, comme l enthalpie libre)
 
Mais attention: les grandeurs reduites (telles que entropie interne et echangée ne sont pas intrinsequement des fonctions d etat. Seule leur somme l est)
 
Pour l exemple de la voiture je l ai choisi volontairement simple et j aurai pas du, simplement parce que ca suffit pour repondre a 99% des gens que je croise sur ce forum, et pas de chance, je tombe sur le 1% qui a pas des connaissances superficielles de thermo.
 
Pour la voiture donc, je te mettrai une etude plus détaillée des systemes (parce que bien sur l etude depend du systeme mais pas le resultat final) fait sous latex, et je le mettrai dispo sur mon ftp, la comme ca on fixera les bornes :) Sinon pour cette etude il y en a une qui se rapproche, c est sur les systemes ouverts, dans le Perez de thermodyn (les gros bouquins rouges), chapitre "systemes ouverts" , avec la fameuse anecdote du polytechnicien et du bateau qui monte dans l ecluse.
 
Ca apprend bcp de chose, posé a l X le probleme avait eu 2 bonnes reponses sur 450, et pourtant l etude est simple. Mais bon comme tout en thermo, il faut se poser les questions avant le probleme et pas pendant  :whistle:  
 
Bon </3615 Mylife>
 
Ton bilan entropique est presque bon, le raisonnement est juste, mais le probleme se situe au niveau de la définition du systeme. Mais avec cette mdk de mes c**illes, et vu que cette semaine chui un peu chargé (rapport, je fais ca pendant ma pose café) je te donne une reponse exhaustive samedi, promis juré.
 
Je fais court: pour l homogénéité entropie energie: pour raison historique, l entropie et l energie ne sont pas homogene, en effet, a l epoque, quand le premier principe a été posé, on a préféré considéré un desordre energétique divisé par une température, car ce desorde depend intrinsequement de la temperature (et donc plus ou moins) de l energie interne du systeme.
 
Pour voir que c est intimement lié, soit on regarde le début du Perez de thermo (avec l exemple des boules) soit on se represente schematiquement: plus la temperature d un systeme est elevée, et plus chaque element constitutif va pouvoir accéder (avec une probabilité - modele de Monte Carlo par exemple) a un niveau energetique superieur.
 
Bon alors c est quoi le blabla avec l energie? Ben c est simple, l energie interne d un systeme peut baisser, suivant le travail des forces internes et externes, et les echanges avec l exterieur.
 
Dans le cas de frottements, il y en a interne a des systemes (reptation pour des elastiques par exemple) et externe (et la ils apportent de l energie a l exterieur)
 
Par exemple, une transfo adiabatique irreversible (un systeme calorifugé par exemple) tu perdras tjrs une quantité du travail fourni pour faire la transfo sous forme d entropie créée. Et cette entropie créée, tu ne pourras jamais en récupérée de l energie.
 
Si tu veux une demo, je t en tape tres rapide ce samedi, propre, sous latex.
 
Sinon pour l exemple du radiateur, c est vrai. Mais attention: un ordi n est pas un radiateur, il y a la notion d information qui apparait, et la notion d information c est aussi sous une forme moindre, de l entropie. Pourquoi? C est Shanon qui le montre, il dit simplement, que plus un message est inattendu, moins il est probable, et donc plus il apporte de l information. Un ordi traite de l information, et une partie de ce traitement coute de l energie.
 
Arff, je dois partir, mais promis je pense a toi samedi :D

n°2870371
mims1664
3 / vert
Posté le 09-12-2003 à 14:42:54  profilanswer
 

et un sèche cheveux ???? lol


Message édité par mims1664 le 09-12-2003 à 14:43:41
n°2870391
vanloque
Never lose control
Posté le 09-12-2003 à 14:55:11  profilanswer
 

c_planet a écrit :

moi je dis que chez moi il caille et mon pc ne me chauffe pas du tout


 
ah bon? dans mon petit studio étudiant ben le mien il m'aide bien,j'ai pas besoin de mettre les radiateurs vu ke le pc tourne presk 24h/24.enfin,les double vitrage ça aide, et pis de boucher presk toutes les aérations aussi (vous inquiétez pas,l'air circule quand meme, la preuve il fait tout de meme pas plus de 18°c!!)


---------------
Steam: http://steamcommunity.com/id/Vanlock /-|-\ Fallout76 : RIP
n°2870619
napalmito
no brain, no pain
Posté le 09-12-2003 à 17:28:34  profilanswer
 

vanloque a écrit :


 
ah bon? dans mon petit studio étudiant ben le mien il m'aide bien,j'ai pas besoin de mettre les radiateurs vu ke le pc tourne presk 24h/24.enfin,les double vitrage ça aide, et pis de boucher presk toutes les aérations aussi (vous inquiétez pas,l'air circule quand meme, la preuve il fait tout de meme pas plus de 18°c!!)
 

:pfff: c'est dangereux si tu as un chauffage au gaz


---------------
Team HFr OFP/ArmA  mon groupe : [url=https://www.facebook.com/badwhispersofficiel[/url]
n°2870653
AsSaSsIne
Posté le 09-12-2003 à 17:46:12  profilanswer
 

napalmito a écrit :

:pfff: c'est dangereux si tu as un chauffage au gaz  


 
il a un chauffage au silicium ^^

n°2871118
napalmito
no brain, no pain
Posté le 09-12-2003 à 21:37:45  profilanswer
 

AsSaSsIne a écrit :


 
il a un chauffage au silicium ^^

:lol: évidemment, vu sous cet angle ^^

n°2871124
ginie
Posté le 09-12-2003 à 21:41:24  profilanswer
 

si on trouve le rendement, tout le reste est de la perte non ?

n°2871235
napalmito
no brain, no pain
Posté le 09-12-2003 à 22:39:22  profilanswer
 

ginie a écrit :

si on trouve le rendement, tout le reste est de la perte non ?

tout le reste est de la perte en chaleur oui ^^

n°2871378
vanloque
Never lose control
Posté le 10-12-2003 à 00:46:39  profilanswer
 

pas de gaz chez moi (à part apres l'ingestion de certains trucs) que du EDF powered!! :p et pis c sur, si j'avais le gaz,je ferai pas ça.j'ai pas envie d'avoir mon studio soufflé dans la rue CF: Fight Club!!


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n°2871379
vanloque
Never lose control
Posté le 10-12-2003 à 00:48:11  profilanswer
 

AsSaSsIne a écrit :



il a un chauffage au silicium ^^



 
héhé,commment t'as deviné?  :D  
n'empeche ça chauffe pas mal! mais par contre ça finit par foutre une odeur de chaud dans la piece,alors en plus de l'odeur de phoque... [:al zheimer]


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n°2877496
Gf4x3443
Killing perfection
Posté le 13-12-2003 à 15:14:10  profilanswer
 

Bim boum me revalla  :hello:  
 
Donc j ai demandé a des gens a gauche/droite, electroniciens ou autres...
 
Bon au sujet de l entropie: la démo est largement faisable, mais le seul probleme c est qu un ordinateur n est pas un systeme fermé. Et les principes 1 et 2 ne s ecrivent pas de la mm maniere pour un systeme ouvert (pour le premier par exemple, on rajoute une quantité e * (delta) m ou m est l echange massique avec l exterieur.
 
C est justement le cas, l air d une UC etant echangé soit par convection soit par flux forcé (ventilateurs) et ca complique largement l etude, les calculs ne se font plus "rien qu avec les mains".
 
Qu a cela ne tienne...
 
Autres pertes energetiques de systemes electroniques, or effet Joule:
- transfos: pertes magnétiques (principalement dans l entrefer) par effet induit. L effet Joule est supprimé par la structure en feuillet qu il y a dans l entrefer d un transfo, mais il reste tjrs la loi de Lenz a opposer.
 
- systemes electroniques: les effets thermoelectriques (l effet Joule n en fait pas partie) : soit les effets Peltier/Thomson (mais la il s agit bien de chaleur, donc pas ok) et l effet Seebeck (qui la entraine une perte de puissance, sans degagement de chaleur) cf google pour ca.
 
- moteurs asynchrones et synchrones (dd par ex): pertes mécaniques, dues au torsion de l axe et aux deformations des materiaux a vitesse radiale assez rapide (a partir de 1000 TPM) ---> non dissipé par effet Joule, ce sont des effets purement elastiques/plastiques, cf google "mécanique de milieux continus (MMC) et seuil de plasticité" . Ces pertes sont principalement dues aux defauts locaux dans le materiau (et donc un certain desordre  :D  ...)
 
Si c est pas suffisant, ben dsl, j ai fait du mieux que je pouvais pour apporter de l eau a mon moulin. Je ne cherchais pas a troller, loin de la, ou a etaler ma science, je n ai pas de cplx concernant mes modestes connaissances, et je sais que je suis faillible. Mais je tenais juste a faire partager, c est tout  ;)  
 
 :)  :hello:
 
Edit: a et j oubliais aussi: l effet de peau, qui fait que la relation d Ohm locale (et donc itnegrale, U = R * I) n est plus vérifiée. Mais ca se fait ressentir uniquement aux THF, bien plus haut que le malheureux GHz pour la taille des composants actuels...


Message édité par Gf4x3443 le 13-12-2003 à 19:50:50
n°2878014
azerty
Posté le 13-12-2003 à 21:02:39  profilanswer
 

hmm ... ca me parait etre un bon gros pipo histoire de noyer le poisson tout ca. Tu es de mauvaise foi.
 
on a bien sur supposé que les echanges de matiere sont nuls i.e. on néglige le travail mécanique (qui existe) des ventilateurs.
 
on a bien sur supposé que le champ magnétique généré à l'extérieur de l'UC est nulle aussi, ce qui n'est pas idiot car il est d'abord négligeable et ensuite il de fait perdre de l'energie au PC que si une particule chargée se déplace et donc génère un travail.
 
systemes electriques:c'est bien sur inclus dans le bilan energetique car celui-ci ne présuppose rien du tout concernant l'intérieur (le fonctionnement) de l'ordi.
 
le coup de l'élasticité, c'est pipo aussi.
si ton systeme est élastique c'est bien qu'il stocke de l'énergie pour la restituer ensuite. Et donc ca ne fait que reculer le probleme : Sous quelle cette energie est evacuée à l'extérieur.
 
Desole, mais tu te perds, a mon humble avis avec des details dont on se fout completement. Encore une fois mon raisonnement ne presuppose rien du tout de ce qui se passe a l'interieur d'un PC. Il pourrair y avoir une machine de pascal, des lampes a vide, ou des semiconducteurs, ca change rien.
 
Bon je me suis renseigne sur tout ca, j'ai ete voir la:
http://abcsite.free.fr/physique/thermo/th_ch2.html
et la:
http://abcsite.free.fr/physique/thermo/th_ch2.html
 
et bien que je ne savais effectivement pas parmi dSinterne, dSproduite et dSechangée, laquelle etait une forme exacte, he bien je suis completement certain que j'avais raison.
 
Le bilan d'energie (1er principe) implique directement que toute l'energie est dissipée en chaleur (en supposant qu'aucune force exterieure ne travaille, ce qui est une approximation quasi parfaite), et le 2nd principe implique simplement que toute l'entropie produite est transféré (sous forme de chaleur) à l'extérieur, ce qui n'est pas tres interessant.
 
A toi de voir ce que tu prefere croire.
Je ne vois pas d'argument pour te convaincre autre que l'étude du systeme.
a+

n°2878053
Gigathlon
Quad-neurones natif
Posté le 13-12-2003 à 21:20:41  profilanswer
 

azerty a écrit :

citation:
_________________________________________________________
Ben moi je te donne aussi un exemple tout bete: une voiture qui roule, que tu decides de pousser en sens inverse pour l arreter. Jusqu a ce que tu l arretes, cet effort va te couter en energie, et il n est pas dégradé sous forme de chaleur. La voiture est au mm etat qu au départ (a l arret, pourtt elle n a pas tout restituer sous forme de chaleur)
______________________________________________________
 
tu me dis que je la pousse en sens inverse avec mes bras et mes cuisses, c'est ca ?
 
d'abord, je ne la pousse pas la voiture, j'essaie de la retenir.


 
C'est pareil pousser et retenir :D  
 
Ce que tu as oublié dans cet exemple est que l'énergie produite par le moteur est transformée en couple (au sens mécanique, c'est bien plus exact que les kW ou les Ch que développe un moteur), lequel couple sert à accélérer ou maintenir une vitesse donnée, et s'oppose donc à la gravité et aux frottements (air, pneus).
 
Résultat: la puissance produite par un moteur ne sert pas qu'à faire chauffer l'habitacle, mais, scoop ([:ddr555]), à faire avancer le véhicule [:yaisse]

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