Reprise du message précédent :
Un "ptit" article pour alimenter le débat W3C or not W3C
(no stress les gars, cool http://sifr.free.fr/Gfx/Gifs/GIF_Skopos_o.gif )
 
http://www.uzine.net/article1979.html
 
 
(j'ai pas eu le courage de tout lire perso  http://sifr.free.fr/Gfx/Gifs/GIF_Skopos_spamafote.gif )

Trop vieux ce post (2003) Déjà lu et beaucoup désapprouvé Beaucoup d'erreurs, de jugement hâtifs et de désinformation, malheureusement

Et beaucoup de choses vraies et de remarques pertinentes aussi.

brûlons-le§§§

Vas-y, dit

Franchement, cet article sur uzine est du pur n'importe quoi... L'auteur n'a apparemment pas compris qu'entre XHTML et HTML, il n'y a presque aucune différence (juste la rigueur de syntaxe). La seule différence est la syntaxe, faut faire attention à être un peu rigoureux en XHTML. Et encore, on peut envoyer de l'XHTML, et faire croire au navigateur que c'est de l'HTML normal...
 
'fin de toute façon, l'XHTML a aucun interêt si on n'a pas besoin de son côté "XML". Moi je suis obligé d'utiliser de l'XHTML, sachant que je l'utilise avec de l'XSLT...
 
Sur ses histoires d'HTML et de tolérance, c'est la même chose en XHTML : on peut très bien foutre pleins de balises non existantes dans tous les sens, ça aura le même effet qu'en HTML normal : aucun effet particulier.
 
 
Dans son histoire sur la mise en page par tableaux, il oublie évidemment de parler des mises en pages compliquées, qui obligent l'utilisation de cellules vides placées stratégiquement...
 
Les frames, on va pas y revenir, on a assez parlé des problèmes techniques... La seule solution étant baptisée XFrames, encore à l'état de brouillon...
 
Pour le JavaScript, faut pas oublier que l'HTML est un langage de publication. Pas un machin censé être dynamique ou quoi que ce soit... Le JS vient par dessus pour des applications spécifiques, où l'HTML devient limité.
 
Viens ensuite un speech sur l'XHTML et ses machins deprecated... Rappelons que c'est exactement la même chose pour l'HTML4. Aucune différence avec l'XHTML sinon la syntaxe XML, rappelons-le.
 
Bref, il y a un gros mélange là... Le mec qu'a rédigé ça n'avait à l'époque pas compris qu'il n'y a aucune différence entre l'HTML et l'XHTML
 
 
Bon bref, un texte datant de 2003 dont l'auteur n'avait rien pigé au truc. A dégager, et surtout ne jamais s'y référer.

Bon franchement, y'a d'autres articles à droite à gauche qui traitent de la chose de façon plus intelligente

ça sert à rien, tu les réfuterais. Parce que toi ou l'auteur de l'article, c'est la même chose, vous avez vos point de vue et vous passez tellement de temps à essayer de le refiler aux autres qu'il vous est impossible de faire marche arrière.    
 
P.S.: J'ai refait le site de ma femme avec le CSS que tu avais filé l'autre jour, histoire que tu n'es pas bossé pour rien, résultat, au bout de 2 heures, je suis revenu aux tableaux, impossible d'aligner les 2 colonnes en pieds à part imbriquer le tout dans un autre div, bref, je préfère un site table "propre" qu'un site surper sémantiquement avec 5 couches de Div puisque dans les 2 cas, le résultat est le même, en cas de refonte du design, il faudra retoucher au html.

 
ban    
 
 
 
 
 
 
 
 
 

J'peux pas réfuter quelque chose si on ne me dit pas ce que c'est
 

Moi je n'ai pas vraiment de "point de vue". Je ne fais qu'appliquer à la lettre ce que je peux lire dans trois documents : les recommendations HTML4.01, CSS2.1 et WCAG 1.0 Le mec de l'article a, effectivement, un point de vue... Pas pour moi. Je ne suis qu'une entité vide qui existe grâce aux travaux du W3C
 

Ca montre tout de même une chose : c'est que tu y arrive pas encore. Forcément si à chaque fois tu reviens aux tableaux, t'y arrivera jamais. Y'a un moment, faut savoir ce qu'on veut Aller de l'avant et s'essayer aux CSS, soit abandonner dès la première difficulté. Aller, un peu de combativité
 

Non. Le truc, c'est de faire un peu comme CssZenGarden : ne pas hésiter à être plutôt prolixe sur la structure. Ainsi plus besoin de toucher au code.

Tu l'as lu.    
 

Tu as forcément un point de vue, sans point de vue, pas de critique.
 

C'est là où tu tu plantes, ce n'est pas un combat pour moi, c'est un jeu, à part HFR Prog, jamais personne ne m'a repproché d'utiliser les tables, ni dans la vie privé ni professionnellement. A mon niveau, j'estime que les tables ou le tableless, c'est un détail, alors dès fois je m'amuse pour faire comme sur HFR. Cela dit, j'ai quelques sites en magasins tout en CSS, quand on a un design pas trop compliqué, c'est pas trop mal.
 

Ouai, CSSGarden, c'est des mises en page à 2 balles, vous resortez toujours le même exemple mais en fait, c'est toujours la même chose, avec quelques variantes dans le CSS, genre largeur, menu à gauche ou à droite et 90% du design et de la personnalisation fait sous Photoshop, c'est pas ce que j'appelle un super exemple. C'est très joli, mais ça porte plus de préjudice aux CSS qu'autres choses je trouve.
 

oulalalala... debat au reveil... mdr

moi je l'étais

Non. T'as mal regardé. Y'en a plein des orginaux.
 

Comme 99.999999999999999999999999% des sites webs présents sur Internet. Y compris le site de ta femme, j'en suis sûr

1 - Le site de ma femme est plutot à la limite du portail avec la mise en page complexe que ça impose, donc c'est pas avec des CSS de 30 lignes comme celles de CSS Garden que tu pourras reproduire la mise en page.
 
2 - Bah oui, comme 99.9% des sites webs, je dis pas le contraire, c'est vous qui a chaque fois ressortez l'exemple du fabuleux CSS Garden pour montrer la puissance des CSS en design. C'est de la publicité mensongère, certains design du site sont magnifiques, mais leur beauté tient à 99% de leur infographie et si je n'ai pas vu tous les design (quoique), j'en ai regardé un gros gros paquet et il n'y a rien qui ne soit pas faisable en table. En gros, le seul truc sympa de CSS Garden, c'est qu'on peut changer le design.

Quand je vois qu'on peut passer d'un design sobre et bien clair à un remake de Win 3.11, puis passer à un musée, pour continuer vers quelque chose d'horizontal, pour aller vers une bande dessinée, pour finir sur une variation possible sur la position de la navigation, je me pose des questions sur les détracteurs du ZenGarden.
 
'tain, on a un seul code XHTML. Un seul qui ne change jamais. Ensuite on a une infinité de designs où ça part dans tous les sens, où les tous les goûts sont représentés, où on a de multiples variations sur la présentation d'une page, et tout ce qu'ils trouvent à dire c'est "Mouais, on retrouve toujours le même schéma".  
 
C'est pas le ZenGarden qu'il faut attaquer alors, c'est les designers qui sont trop nuls pour pondre quelque chose d'original.
 
Pour ce qui est des tableaux. Je suis désolé, non. Regarde le design Win3.11. Imagine un instant. Un seul instant. La tronche du code source si ce serait fait en tableaux . Ensuite impossible bien-sûr de changer le design...
 
Bref, vous vous trompez tous de cible. Le ZenGarden sert à montrer qu'on peut faire pareil qu'avec les tables, et en plus proposer une infinité de design. On s'en tape complètement que la plupart des designs ont le même schéma global (et encore, y'a souvent des p'tits trucs qui changent qui demanderaient une modif du code HTML dans le cas de tables), c'est les designers à blâmer. C'est juste que ça sert à rien d'utiliser des tables, vu qu'on peut faire pareil avec des CSS, et en plus avoir tous les avantages (et inconvénients) que ça comporte. Ce n'est pas de la publicité mensongère  
 
Moi, j'ai fait mon choix. Les sites sur lesquels je bosse ont une séparation à 100% de la présentation et du contenu. Ils sont accessibles à 100%. Sans CSS, la page s'affiche linéairement, avec le contenu le plus important en premier. Les choses genre navigation et le reste viennent après. Sur téléphone mobile WAP 2.0, on a la même version linéaire, avec un peu de style. Sur sortie imprimante, la navigation et les choses non-importantes pour la lecture disparaissent. Une mise en page alternative est parfaitement possible, genre style haut-contraste. Le redimensionnement des polices ne casse pas non-plus la mise en page. Et en plus c'est exactement comme ça que ça a été prévu : l'HTML reste un langage de publication, indépendant de la plateforme, indépendant du média sur lequel il va être vu, affranchi de toute présentation...
 
Ch'ais pas... Quand j'apprend un langage ou une technologie, y'a un moment où on m'explique à quoi ça sert, comment l'utiliser, ce qu'il ne faut pas faire, etc. J'vais pas m'amuser à bricoler dans tous les sens, juste parce que j'ai pas envie d'apprendre la technologie à fond Y'a un moment, faut se poser la question : suis-je compétent pour utiliser les technologies mises à ma disposition ? Où est-ce que je bricole par pur soucis de facilité ?

Je te répondrais qu'on s'en fout.  
Pour le bricolage, si c'est à moi que tu fais allusion, c'est tout à fait l'inverse, c'est avec le tableless que je bricole, avec les tables+css, je sais très bien faire. Pour moi, bricoler c'est être obligé de chercher une solution quand on en a pas, moi j'en ai toujours une.  

Salut à tous
 
jai posé une question sur le forum webdesign et mister verrou ma redirigé ici donc je repose ma question, mici
 

Je vais essayer de répondre même si c'est plus du domaine de l'hypothèse que de la réalité.
 
J'imagine que pour un aveugle qui désire surfer les sites soit transcrit pas synthèse vocale par leur navigateur.
Qd il tombe sur un tableau le navigateur lit les lignes du tableau selon l'ordre logique de celui-ci qui n'est pas forcement l'ordre de lecture si tu as mis autre chose que des données tabulaires ds ce tableau.
 
Pour les navigateurs de portable j'en sais rien du tout.
 
J'en profite pour upper ta question, quels sont ces navigateurs ?  

Salut, je passe ici en vitesse :
- oui la force des "beaux" design ne vient pas de la technologie emploiée (CSS ou tableaux) mais souvent de ce qui fait le critère de beauté : le graphisme (photoshop, etc.). Personne n'a jamais dit le contraire et les Standards ou les CSS ne se sont jamais vantés de faire "plus beau" qu'une autre technique, tout simplement parce qu'il n'y a aucun rapport.
- oui il y'en a très peu (je vais en retrouver quand-même) qui ne soient pas réalisables en <table>, mais là non-plus ce n'est pas le but recherché. C'est plutôt l'inverse qui est recherché : faire enfin comprendre qu'on peut faire en CSS autant de choses que l'on faisait avant en tableau... parce que c'est souvent cet argument qui est renié par les tableautiers.
 
EDIT : ah et puis si le CSSZenGarden ne vous excite plus, il y'en a un paquet d'autres : http://forum.alsacreations.com/ad- [...] n-CSS.html

J'aime beaucoup les CSS, il n'y a pas une seule version de navigateur qui comprends vraiment la même chose.
 
Mais attention :  si vous avez le malheur de faire un site qui n'utilise les CSS que modérément dans le seul but d'être compatible avec tous les navigateurs, c'est à dire pas seulement les versions les plus récentes des 2 grandes usines à gaz, vous aurez le droit de vous faire taxer de tous les noms d'oiseaux.  
 
Par qui ? Mais par cette catégorie de jeunes Webmaster qui du haut de leurs quelques années de "cliquage" croit déja tout savoir sur tout. Vous savez, cette sorte d'illuminés pleins de certitudes qui prennent le W3C pour une église et leurs recommandations pour des pieuses paroles à aduler sur le champ et au pied de la lettre. En se gardant evidement de réfléchir. Ils écument aussi le Web pour évangéliser les "infidèles" en se permettant de traiter tout le monde d'"abrutis" et de qualifier les sites n'utilisant pas la dernière norme de "grosse merde".
 
Si vous fréquentez quelques endroits ou vont des Webmasters, vous comprendrez avec horreur pourquoi on fait tout un rafut autour des CSS : ça fait peur à beaucoup de gens, en même temps ça n'est pas vraiment si compliqué. Alors c'est un candidat de choix pour les quelques petits rigolos qui aiment surtout passer leur temps à se la pèter dès qu'ils peuvent s'approprier quelque chose qui leur donne l'impression d'être des grands cadors.  
 
En ce qui concerne CSS, un débat approfondi montre qu'il y a du pour et du contre. Techniquement et conceptuellement c'est mieux. Mais c'est un peu plus difficile à comprendre pour les non professionnels, rendant la création Web plus élitiste.  
 
Mais le vrai problème de CSS c'est de rendre l'implémentation des navigateurs beaucoup plus complexe. Alors même si ça ne date pas d'hiers, c'est encore un standard  jeune et immature. Trop de problèmes de compatibilité, trop de divergences dans l'implémentation. Une trop grande base installée de navigateurs dont le support CSS est bogué ou différent à divers niveau. Et je ne parle pas des plateformes mobiles ou chaque browser comprends de CSS ce qui lui plait. Ou est passée la belle universalité de HTML ?
 
Pour ma part, je pense que ceux qui utilisent CSS n'ont pas tort. Mais ceux qui jugent bon de retarder son utilisation n'ont pas tort non plus.  
 
Les seuls qui ont tort, c'est finalement les intolérants de service, ceux comme d'habitude pensent qu'il n'existe qu'une seule vérité.
 
C'est vrai que quand on est jeune, on croit encore à la perfection, au bien et au mal, au blanc et au noir. Mais il fut une époque ou l'on apprenait aussi l'humilité pour combatre le dogmatisme. Aujourd'huis, il y en a beaucoup à qui ça manque...

Ahlala encore un qui viens foutre la merde...fait rechercher sur le forum et tu y trouveras de trop nombreux topic sur ce sujet...
 
Tu aimes pas le CSS, tu trouves que c'est trop dure à utiliser, tu as été perverti à coup de tableaux qui n'ont aucune raisons de servir à la mise en page d'un site...c'est tant mieux pour toi.
 
Reste donc à faire des sites inaccessible pour un trop grand nombre d'internautes...
 
Es tu au moins programmeur? je pourrais croire que non en lisant ceci...
 
Qui aurait interêt à retarder l'avancé du css ?
_le guignol qui programme sa pauvre page web et qui devra à chaque fois mettre des journées pour remettre à jour la mise en page de son site?
Trés peu pour moi.
_Toutes les entreprises qui fonctionnent sous de vieux systémes recrachant toutes les nouvelles normes. Tans mieux, ça nous donnera bientot du boulot, quand elles ne pourront plus faire autrement...
 
Le CSS est là pour enfin recentrer ce qui fut trop longtemps en dérive dans le domaine de la programmation Web.
Et puis pourquoi tant de haine envers les jeunes de ce forum, je ne dis pas qu'il ne doit pas en avoir parfois qui sont là juste pour tchatcher un peu...Mais c'est rare...
 
Tout les autres sont peut être jeunes, mais sont pour le moins compétent. Et donc si tu peux pas supporter que des jeunes te donnent des conseils ou te réprimendent sur certains points, reste chez toi éteint ton pc, ta tv, ta radio, car tu vas sans doute être de plus en plus entouré par des jeunes
 
Bon aller je te laisse un peu chercher sur ce forum
 
un petit lien que j'avais noté une fois:
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] tm#t663652
et:
http://www.alsacreations.com/ tutoriaux (attention ce sont aussi des jeunes qui s'occupe de ce site )
http://www.csszengarden.com/ le CSS dans sa splendeur

ben justement ce topic est fait pour éviter ça    
 
FIGHT  NOW    
 
 

 
Dans ta tête ?
 
T'avais qu'a avoir moins de certitudes    
 

 
Merci tout plein, mais tu ne semble pas avoir tout compris mon ami, je viens exprimer une opinion, pas rechercher une info   .
 

 
J'ai dit ça moi ?    
 
Relis ce que je dit plus haut, le manichéisme c'est un gros défaut (ou alors il faut aller vivre aux USA).  En clair il peut y avoir des nuances entre adorer et détester.  
 
C'est la même chose entre "parfait" et "merdique".  
 
Rien n'est ni parfait, ni merdique. Les choses ont en même temps (sisi) des "avantages" et des "inconvénients" même si ça peut te paraitre difficile à croire.  
 
Le plus amusant c'est que mon post n'était pas un débat sur les qualités et défauts de CSS.
 

 
C'est fou ce qu'il reviens souvent cet argument à 2 balles. Evidement si tu ne te prosterne pas devant la grandeur des spécifications des sublimissimes grands prêtres du W3C, c'est FORCEMENT que tu n'y comprends rien, que t'est con, que t'est complètement nul. Et si tu ne les adopte pas sur-le-champ tu est forcément un débile profond...    
 
Si tu trouves que les CSS c'est compliqué, je peux te montrer qu'en informatique il existe quantité de choses infiniement plus complexes que tes pauvres CSS.
 

 
Muhahahahha.....
 

 
J'ai même eu des relations sexuelles sans demander à maman, je vais aller en enfer ?  
 
C'est quoi ce discours d'ayatolah ? On croirait entendre le gourou d'une secte religieuse. C'est quand même grave d'entendre ça d'un jeune.
 
Je penses que c'est même pas la peine que je t'expliques....
 

 
Mais quelle idée saugrenue les internautes on t'ils d'aller voir les sites que tu fais rien que pour montrer ton "skill" à tes copains ?  
 
Bon, tu sais il y a des gens qui font des sites parce qu'ils ont quelque chose à partager...
 

 
Non seulement je suis programmeur, mais en plus (si j'en crois ton profile) je l'était déja alors que tu n'était même pas encore né.  
 
Alors des versions et normes de tous poils j'en ai vu défiler tu peux me croire. Et des talibans qui nous faisaient chier avec tel ou tel truc à la mode qui allait soit disant tout casser, j'en ai vu passer aussi.  
 
Et la plupart des modes sont passées. Les vrais et les grands standards matures et sérieux (Unix, C++, SQL) ont un age qui se compte en décénies.
 

 
Si pour toi le gars lambda qui fait sa page perso est un guignol, moi aussi je pourais te traiter de guignol du haut de mes 25 ans d'expérience de VRAI programmeur. Et c'est bien cette attitude de mépris des autres que je trouve complètement nulle. Surtout que ceux qui l'adoptent sont rarement ceux qui en savent le plus.  
 
Le plus important c'est bien que le gars lambda fasse sa page perso avec ce qu'il maitrise et s'exprime sans subire les quolibets des petits techno fascistes de service. Peu importe la technologie utilisée. De toute façon dans 3 ans tes fabuleux CSS d'aujourd'huis qui te font tant rêver seront tout aussi obsolètes que ne l'est le HTML 4 (qui je le rapelle fut aussi une recommandation du W3C ou cas ou vous l'auriez oublié   ...).
 

 
Et oui, les entreprises ne peuvent se permetre de changer de matos tous les jours parce que ça suppose un cout. C'est pourquoi dans la vie les choses évoluent, mais elle évoluent dans le temps.
 
Cela suppose également que si tu fais un site pour les professionnels (et pas que pour quelques techno branchés), il faut prendre en compte les problèmes de compatibilité. Parce que les phrases fascisantes du genre "les gens n'ont qu'a mettre à jour leur navigateur" s'ils veulent voir mon site, quand il s'agit des clients de ta boite, je t'assure que ça crains vraiment. S'il peut pas voir ton site et que tu lui vends pas ton produit, c'est toi qui l'as dans l'os et c'est tout. Il faut réaliser que la compatibilité c'est extrèmement important.  
 
D'ailleurs si le W3C fait des recommandations pour faire évoluer le Web, cela ne signifie pas pour autant qu'il soit nécéssaire de se jeter dessus. Les choses doivent se faire dans le temps. D'ailleurs cette évolution ne dépends pas de toi WebMaster mais d'abord des programmeurs qui implémentent les normes dans le code des navigateurs.
Quand la base installée de navigateurs supportant ***CORRECTEMENT*** les CSS sera l'écrasante majorité dans le monde (et non pas dans le seul cercle des techno branchés) alors la technologie se répandra naturellement.  
Il faut également attendre que les WebMasters passent d'une technologie qu'ils maitrisent et qui marche bien à une autre qu'ils ne maitrisent pas encore bien. Tout ceci demande du temps.
 

 
Ah ouais ?  
 
Je vais te décevoir : Ceux qui ne savent pas faire un site ergonomiquement correct sans CSS ne savent toujours pas plus le faire avec . Les sites lourds, lents et confus qui polluent le web ne se sont pas du tout améliorés avec les CSS. Par contre, les chevilles des WebMasters.....  
 
Savoir quelle version d'un outil est utilisé à toujours été un débat purement stérile : Un certains nombre de Webmasters qui se gaussent d'utiliser la dernière techno feraient beaucoup mieux de prendre quelques cours d'ergonomie.  
A l'inverse, les programmeurs ayant fait des écoles sérieuses ont tous appris que se laisser fasciner par l'outil était la meilleure manière de dévier de son analyse et de se fourvoyer. L'analyse c'est le plus important parce que c'est d'abord cela qui donnera un bon programme.
 

 
Je n'ai absolument rien contre les jeunes, bien au contraire.  
 
C'est juste que de voir des jeunes qui sont bourrés de certitudes comme des vieux papys et qui font la leçon à tout le monde du haut de leurs dogmes ne reposant sur aucune expérience ni réfléxion, c'est une attitude profondément anormale.
 
Mais bon, heureusement ils ne sont pas tous comme ça. Par contre, ceux qui le sont font indéniablement chier les autres...
 

 
On peut être compétent quand on est jeune et malheureusement il est vrai que beaucoup d'anciens ont du mal à le reconnaitre.  
 
Mais certaines choses ne s'acquierent qu'avec le temps. Notament cette vision plus globale qui permet de relativiser les choses. Evidement, quand on est jeune ce genre de phrase énerve. Le problème c'est que c'est quand même vrai et tu en conviendra toi même dans quelques années.
 
Après, il est vrai que bon nombre de gens dans ce pays sont dépassés par les nouvelles technologies parce que la formation en informatique en France à été inexistante (l'échec du plan informatique pour tous en 1985 je m'en souviens encore.). Alors oui, tu pourra sans doute étonner tes parents et tes grands parents avec ton savoir sans aucun problème.
 
Mais il y existe quand même dans ce pays quelques vieux geeks que tu n'impressionnera pas aussi facilement.

 
La W3C existe bel et bien, non? Alors elle sert à quoi, pas juste à dire on est là, et on va inventer n'importe quoi, et on va refaire le monde du Web...
Non ils sont là pour enfin mettre un peu plus de régles dans ce domaine... Comment veux tu que le Web avance, si on utilise tous nos propres lois...
Une petite révolution ne fait pas de mal parfois, c'est souvent brutal, mais aprés tout le monde se portera mieux dans le meilleur du monde.
 

 
j'aime bien   ...
 

 
j'ai pas l'habitude de mentir sur ces choses là donc oui j'ai cet âge
 

 
Guignol est celui qui veux l'être, Sur ce forum (enfin partie programmation) on gueule parfois sur les structures tableaux, mais on leur donne toujours leurs réponses.... On leur signale juste que ce qu'il font, est dénué de sens dans la programmation Web, que ceci, cela n'a pas lieu d'être , si on le fait pas qui va le faire.? tous ne tombe pas sur les sitse de type alsacréation ou autres tutoriaux de la sorte.
Donc il faut un peu leur indiquer la bonne direction...
(Apres le gars qui a peur de nous et qui viend demander des conseils de programmation ici dans la partie graph... )

 
IE 7 voulant lui aussi s'aligner sur ces standarts pour ne pas perdre le monopole... je doute que le CSS meurs demain
 

 
La seul chose c'est que pour entreprise, si tu programmes une application elle restera à une strict utilisation dans ces locaux, et donc là, oui, c'est un des rares cas ou il faut faire selon les contraintes de l'entreprise...Mais pour tous le reste qui est du domaine public on a pas le droit de sacrifier des gens, juste parce qu'on juge qu'ils sont trop peu nombreux. (Aveugles, personnes n'ayant pas un navigateur graphique, portables...)

 
ça viendra

 
Parlerais tu de la technologie tableaux      
 

Tu sais vu comme ça j'aurais jamais plus d'expérience que toi...
Dissons que j'ai eu un condensé de ce que toi tu as eu sur de longues années...j'ai commencé à programmer en allant sur un site qui me plasait et en faisant un copier coller du code...(Blam du tableau dans ma tête, du style de partout dans le code)
j'ai mis 50 ans à avoir ce que je voulais, normal me suis je dis, je débute...
 
Bon aprés me suis dis HTML, c'est pas trés jolie, allé je fait du flash et blam, du gros flash qui met 100 ans à charger, et une programmation lente...
(Bon j'avoue pour les grapheux que à ce moment là je n'avais pas connaisance de l'actionscript qui change de tout au rien la programmation flash)
 
Aprés quelques temps, flash ça m'a soaulé...Alors j'ai fait un mix des 2, comme tous newbs, html +bouton etc en flash, rien de plus horrible....
 
Bon ensuite j'ai eu la possibilité de faire un stage dans une entreprise de programmation Web, et là bienvenue chez tableau à gogo et copier coller de dingue, bienvenue aux arborescence qui ce décale infiniment en encastrant des tonnes de tableaux....
 
Et là j'ai eu quelques besoins d'aide, je suis venu ici, et bam dans ma gueule, le mais tu programmes comme un porc...  A bon???  
Et ben ouais je programmer comme un porc, et j'ai donc à partir de ce moment tourner la page de la programmation lourde et fastidieuse...
Et je me suis plonger dans les régles de la W3C etc....
Ce qui ne m'empechais pas de crachais toujours du code pourri pour mon entreprise (ça tous le monde peu le faire)
j'ai tenté de convertir les patrons ... Mais bon peut être avait il plus d'expérience, et donc n'on pas cru qu'une telle chose pouvait exister...
 
Enfin voilà ce que tu as eu sur 20-30ans je l'ai eu en 1-2 ans... C'est comme ça tous va toujours plus vite...
Et oui suis pas à l'abris de la grosse gaffe de ma vie... Mais qui ne tente rien n'a rien...
 

C'est sur, mais parfois ils y en a qui relativisent beaucoup trop....
 

 
ça fait longtemps que j'ai arrêté de faire rêver mes parents devant mes "prouesses"... Parce qu'ils y comprennent vraiment rien

 
Mais quel est l'interet de faire une révolution ?  
 
Si le W3C edicte de nouvelles recommandations, c'est bien sûr pour faire évoluer Internet. Est ce pour autant une nécéssité absolue d'appliquer les évolutions de manière brutales plutôt qu'en douceur dans le temps ? Quel interet ?
 
D'abord il faut bien réaliser que le W3C ils sont bien gentils mais leurs belles recommandations, c'est d'abord du papier, rien que du papier (même s'il faut bien commencer par ça). En informatique ce n'est pas le papier qui crée une norme, c'est le logiciel. En l'occurence les navigateurs. Et on n'y peut rien s'il faut des années de programmation pour implémenter les CSS correctement et autant d'années de diffusion pour que tout le monde possède enfin un navigateur qui les supporte correctement. C'est ainsi et il faut s'y faire. Alors les choses prennent le temps qu'elles prennent et personne n'y pourra rien. Ceux qui voudront aller plus vite que la musique ne feront qu'essuyer les platres.
 
Avec mon ancienneté, tu peux imaginer que des nouvelles normes et des évolutions j'en ai vu passer une quantité faramineuse : On ne programme plus aujourd'huis comme il y a 20 ans. Les OS n'ont plus rien à voir. Tout ou presque à changé. A chaque fois et en permanence, nous avons du évoluer... et nous evolueront encore.
 
Alors l'évolution, je connait assez bien...
 
Avec le temps on finit par comprendre qu'on ne passe pas d'une norme à l'autre en claquant des doigts. Parce que les changements brutaux posent d'énormes problèmes. En pratique, les cas ou les changements brutaux ne peuvent pas du tout être évités sont rares.
 
En ce qui concerne CSS, l'interet d'un changement brutal n'existe pas. Tout simplement parce qu'ils ne sont pas nécéssaires pour faire un site qui est fonctionnellement bon.  
 

 
T'inquietes pas, je l'ai eu aussi cet age la...
 

 
Je comprends que ce n'est pas simple.  
 
Quand tu donne un conseil à quelqu'un c'est pour que cette personne obtienne le meilleur résultat.  
 
Donc tu conseilles logiquement la solution qui te parait intellectuellement la plus élégante. Quoi de plus normal ?
 
Mais la personne que tu conseilles ne réalise pas forcément un site dans le simple but de faire un site. Pour beaucoup de gens, il peut y avoir un but important derrière.
 
Le problème c'est que si cette personne subit un préjudice du fait de la mauvaise compatibilité de la solution que tu propose, tu aura conseillé une solution qui n'est pas la meilleure par rapport au but que la personne voulait atteindre.
 
C'est pour cela que dans la vie il n'y a pas qu'une seule "super solution miracle" qui marche pour tout et tout le monde. Il y a plutôt une infinité de solutions différentes qui sont adaptés chacunes à certains cas.
 
C'est pourquoi en ce qui me concerne, à l'heure actuelle je peut fort bien recommander CSS à certains et le déconseiller à d'autres en fonction de ce qui est important pour atteindre au mieux le but particulier de chacun. C'est ce qui fait la compétence d'un analyste programmeur de métier. C'est également ce qui fait la difficulté de ce métier.
 
 

 
Tu as mal compris le sens de ma phrase.  
 
Ce que je dit, c'est qu'il vaut mieux qu'un newbie fasse un site en HTML 4 que... rien du tout avec les CSS.  
 
En d'autre terme, chacun crée avec ce qu'il sent. Faut pas chercher à imposer un outil par la force.
 
Par contre, si les CSS te passionnent, rien ne t'empêche d'essayer de transmettre ta passion aux autres. C'est beaucoup plus positif que l'attitude de ceux qui écument le web pour ronchonner dès qu'ils voient un bout de HTML 4.
 

 
Justement, il s'avère qu'aujourd'huis on sacrifie beaucoup plus de gens en utilisant les CSS qu'en ne les utilisant pas et je parles de milliards d'individus. Parce que le monde des techno branchés dispose toujours des machines relativement récentes. Malheureusement tu n'imagines pas le nombre de gens de par le monde qui n'ont pas un PC dernier cri et qui tournent avec de vieux navigateurs.
Je ne parle pas du fait que l'affichage de CSS est plus complexe algorithmiquement parlant, qu'il demande plus de mémoire de travail pendant l'affichage et bien souvent plus de CPU à cause du niveau d'abstraction.
 

 
Je n'en doute pas.
 

 
Contrairement à toi, je ne vois pas de raison de diaboliser les choses. Penser par carricatures n'aide pas à avoir les idées claires.
 

 
Sur le global, c'est en effet assez difficile.  
 

 
Ce n'est malheureusement pas aussi simple. Même dans les meilleures écoles on n'a pas encore trouvé le moyen de condenser 25 ans de savoir sur 5 annnées d'apprentissage. C'est une pure utopie.  
 
Condenser, ça donne une connaissance pleine de dogmes : parce que vous apprenez des idées toutes faites sans avoir suivi tout le chemin pour les déduire par vous même(sinon vous mettriez 25 ans). Ce savoir, vous l'avez mais n'en possedez pas la clé. Ce n'est que bien plus tard seulement, et seulement ceux qui auront assez réfléchi comprendront les chemins qui ont donné naissance aux dogmes. Alors seulement ils pouront s'en affranchir et penser par eux même.
 

 
De toute manière il faut bien commencer par un bout. L'informatique c'est aussi cela.  
 

 
C'est la ou tu te trompes très lourdement.  
 
Tu n'as juste pas encore conscience de tout ce que tu ignores. Mais plus tu raisonnera ainsi et plus tu progressera lentement.
 

 
Certes. Mais certaines erreurs peuvent faire très mal. Il faut savoir adopter un juste millieu.
 

 
Comment peut tu en être aussi sûr...
 

 
C'est logique.

Oulà ça en fait des choses à lire..
Mais ne t'en fait pas j'ai tous lu avec attention...j'ai plus trop la force ce soir de quote les choses interessante ou pas..
 
Je vais donc resumé de la façon la plus courte possible...
 
Si on lis tes arguments et les miens, je pense finalement, que tous les deux on pense pas si différement que ça
 
Au niveau des personnes qui viennent sur ce forum, souvent on gueule un bon coup...Et puis on attend:
Le gars nous dis pitié je suis débutant, je comprend rien...op on devient gentil on lui dis:
Tu veux apprendre l'html (OUiiiiiiiii) tu veux l'apprendre bien (Pourquoi c'est pas bien comme je fait ) .... Tiens lis ça ça et ça.... (Cool je connaisais pas)
 
Voilà souvent la réaction des personnes n'y connaissant vraiment rien, ils sont venu avec des frames pleins les poches, du JS à en mourir...etc...
Il reparte tous léger avec quelques div et une feuille de style CSS.
Comme il n'y connaisse rien, pour eux pas de différence entre c'est dur ou pas dur le css....
 
Après tu as les gars un peu plus avancé dans la programmation, mais qui ont eu la malchance de prendre comme premier site pour tutoriaux, une daube monstrueuse, (avec le nombre effrayant de site rempli de conneriesn se trouvant sur le net c'est pas étonnant), ce gars programme comme ça depuis un certain temps...
Il veux plus se remetre en question, pour lui ça marche en surface tans mieux, mais il réfléchi pas à comment il va s'y prendre lorsqu il voudra faire une nouvelle version...
Bon c'est un peu dommage ce genre de réaction...(tiens ça me rapelle quelqu'un, oui moi       )
 
Mais aprés comme tu dis on a toujours besoins de connaitre les vieilles méthodes, et si tu allé un peu côté programmation tu te rendrais compte que beaucoup connaisse ces techniques...
On aimerais bien ne plus avoir à les utiliser....Mais faut être en phase avec la réalité des choses...
 
Et donc parfois quand on a bien cerné le gars qui a posté le sujet, qu'on sait que son programme aura une application restreinte sur un type de pc spécifique, alors là on lui donne la méthode à sa solution , qu'elle nous paraise décousu ou pas....
 
C'est ça le probléme ici...Les gens viennent, post sans aucune explications et se plaignent ensuite d'être pris pour des newbs... Je sais pas, tu arrives, tu as une applications rempli de Frames, et tu dis j'ai un probléme avec ça et ça, tu spécifie que c'est pour un intranet...
alors là personne te gueuleras dessus...Personne car tous le monde sait qu'en entreprise on a des autres contraintes...
 
Mais les personnes impardonnables sont les Speudo programmeur travaillant pour des entreprises de créations de site, qui sont même pas au courant des normes etc...
 
Voilà ce que j'avais à dire... On est pas loin l'un de l'autre de penser la même chose, à une exception prés:
tu préféres prendre le temps (la sagesse et l'experience parle).
je veux que ça aille vite et pas avoir à m'embeter plus tard sur un héritage un peu pourri laissé par mes prédécesseurs (la jeunesse, pleine de vigueur et de bonne volonté )
 
Aller bonne soirée

Je viens juste de lire les premiers posts de Skopos sur les CSS, et je voudrais dire qu'il est possible de donner l'illusion de l'animation avec les CSS grace à la balise <span>...</span>, je le réalise sur mon site par exemple (malheureusement pas en ligne pour l'instant).
Voilou, si vous voulez plus de détails hein

euh spa clair Drake
 
<span> est une balise html, par elle-même elle ne génère rien.
Donc oui si tu veux bien que tu détailles
 

Vi c'est vrai c'était un peu confusant mon explication
Pour mon site j'ai fait comme ceci: chaque case du menu de ma page principale pointe vers une autre page (animations, images, qui suis-je etc etc). Donc pour ça dans ma page html j'ai fait mes balises <ul><li><a> etc. pour chaque lien <a>, j'ai mis une balise <span> avec une image différente. Ces images montrent une personne dont le bras est plus ou moins décalé en fonction du lien. Dans ma page CSS, enfin, je précise que lorsque la souris passe sur les liens (a:hover) l'image doit apparaitre, exactement au même endroit, et quelle que soit l'image. Du coup, lorsqu'on laisse glisser la souris sur les différents liens du menu, on a l'impression que la personne vous suit avec son bras.
Je sais pas si chuis clair là
Je peux poster quelques screens de ce que ça donne si ça vous tente
Ou du code également

Si tu montrais carrément le site, ça serait encore mieux.

Bé le problème c'est qu'il est sur mon pc actuellement pas connecté à internet donc faut attendre une semaine le temps que je puisse réaccéder à mon ftp

Si tu me zippes tout ça dans un dossier, je te l'héberge temporairement si tu veux.

Moi j'ai tout saisie sympas l'idée...
Enfin c'est quand même trés limité...

 
Merci pour ta proposition
Je vais quand même essayer de me débrouiller, j'ai ptetre une solution
 

 
Ouais c'est sûr c'est limité, mais je fais avec les moyens du bord (càd mes connaissances limitées )

 
je faisais pas allusion à tes compétences
Mais plutôt au limite de cette technique
 
Il faut avoir la bonne idée...surtout...  

No problemo j'avais compris

Moi ce que je pige pas, c'est le terme "Animation" grace aux CSS.

 
J'explique.
Ds de nombreux topic de présentation de site et demande d'avis, on a constaté des commentaires récurrent concernant des anims faites en flash alors que cela n'était pas necessaire (sur des menus notament).
L'objectif est donc de référencer le type d'animation que l'on peut faire grace à une utilisation des CSS.
Il n'est pas question à la base de rentrer ds la technique mais on peut donner des liens pour ça (vers un post de ce topic, vers prog@hfr ou d'autres sites).
 
Après chacun fait comme il veut, le but général du topic est de donner des infos sur les langages et méthodes afin que chacun fasse comme il veut mais en connaissance de cause .

Bah, tu vois, sémantiquement parlant, les animations n'ont rien à faire dans les CSS, rien que les roll-overs sont déjà une contradiction sémantique des CSS, comme quoi, chacun voit midi à sa porte.

je suppose que tu veux dire que les anim sont de l'ordre du comportement et que cela est du ressort du JS, c'est bien ça ?
 
Seulement pour qqun qui voudrait faire un site sans JS il est bon de savoir ce qu'il peut faire avec les CSS.