Reprise du message précédent :
de faire un topic unique sur ce débat interminable (inter-minables )

oué
interminables et récurrents aussi
 
Donc, les buts sont :
- que les discussions se continuent ici plutot que de se cloner sur plsrs topics à la fois.
- essayer d'en ressortir des infos utiles en posant des questions le cas échéant.

 
C'est quoi un fallback ?

dire pour tel ou tel naigateur d'utiliser une partie du code plutot qu'une autre
corrige moi si je me plante florent

Ok, on va attendre une confirmation vu que t'es pas sûr
 
Et techniquement c'est quoi ? Un fichier à part comme les css ou c'est intégré ds le html ?
 
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Qu'entend-on exactement par accessibilité ? Sémantique ? Séparation des couches ?

les CSS, tout comme le javascript peuvent être séparés dans un fichier extérieur et lier dans le fichier HTML.
 

Accessibilité : Rendre accessible un site à la consultation par un maximum de monde.
 
Séparation des couches : Opérer une séparation de la mise en forme et du contenu, en théorie, un fichier HTML ne devrait contenir qu'un balisage et du contenu, la mise en forme et la présentation devant être le travail du fichier CSS et l'intéraction et les "gadgets" Javascript à part dans le fichier externe Javascript.
 
Sémantique : La sémantique, c'est un peu la grammaire d'un langage, la façon correcte d'écrire quelquechose.

c'est dans le css, c'est du css donc...
 
accessibilité :
c'est surtout pour les mal/non-voyants (acessoirement les bots comme google). Pour que les pages soient bien lues par les synthèses vocales : il faut que le texte soit séparé de la mise en forme qui est faite par le fichier css (la synthèse vocale ne lit pas le css)  << c'est la séparation des couches : on sépare le texte de la mise en forme.
 
Sémentique :
ca je ne suis pas sur du tout. A mon avis c'est le fait de hierarchiser l'information d'apres des regles. Dans le cas du html c'est les balises.

sans me vanter je suis plu clair que toi

T'es plus clair, mais ta définition est fausse.
Essaye un synthétiseur vocal, tu verras que de toutes façons, tel un navigateur texte, les balises non nécessaires sont purement et simplement supprimé, d'où ma thèse de l'autre jour où j'affirmais qu'un site en table n'était pas handicapant pour l'accessibilité. un '<tr><td>blabla</td></tr>' sera interprété par un navigateur vocal exactement comme un <div>blabla</div>'.

oui, je sais, j'ai configué le jaws de ma marraine. mais lorsque le menu est à droite, le synthétiseur va d'abord lire le contenu avant le menu. avec les css on peut corriger ca.
pour plus d'accessibilié il faut rajouter des textes alternatifs sur les images ect...

Le menu, c'est une incohérence de la sémantique demandé par le W3C.
La mode étant de faire une liste pour le menu, sauf que si on a 25 listes dans une page avec des liens, il n'y a plus de différence entre le menu et les autres listes.
Le W3C a jugé bon de supprimé la balise <menu> du HTML4.0 (qui avait exactement le même comportement que UL mais avec une sémantique correcte).
Une belle incohérence.

héhé : tu me donne des points contre l'utilisation systèmatique du css

Un truc qui peut servir pour vérifier que son site suit les bonnes pratiques admises en terme d'acessibilité, il existe un très bon site qui les recense : http://www.opquast.com/

Je suis contre le qualificatif systématique de "m*rde" les sites faits en tableau, en revanche, je ne critique pas les CSS, je critique juste le martelage de cerveau pour le full CSS.
Maintenant, les CSS sont très très pratique, même pour un site en table.
Rien que pour s'assurer, par exemple d'avoir des cellules invisibles, c'est beaucoup plus simple de préparer une feuille de style "tdinvisible" que de répéter inutilement à chaque cellule tous les paramètres pour la rendre vierge. D'autant plus que si de nouveau paramètres venaient un jour à entrer en jeu dans les prochains navigateurs, il suffira alors de modifier la feuille de style standard de nos cellules invisibles.

C'est en cas de non-support, ça conserve un affichage correct. Exemple avec display: table;
 

La sémantique, c'est plein de choses... Ici, ça va être donner du sens à un contenu (ça c'est un paragraphe, ça une liste, ça un tableau).
 
Forcément avec des tableaux pour la mise en page, la sémantique se casse la gueule. Les éléments utilisés ne marquent absolument pas le contenu.  
 

Sauf que les voyants y gagnent aussi beaucoup : si tu désactive le JS ou les images, pour x raisons, tu y gagnera aussi, vu que le site s'affichera quand-même. Pareil pour les moteurs de recherches, ils aiment bien un site accessible...
 

Si la structure de ton tableau est simple, pas de problèmes. Genre si tu te limite à un header + colonnes + footer. Malheureusement, plein de design ont pour résultat un contenu dans tous les sens, alors tu te retrouves avec le header, puis un morceau de contenu, puis le menu, puis tout à coup le reste du contenu, puis autre chose, etc...  
 
Ensuite, tiré de la doc de Jaws :

Youpi, à chaque tableau t'as une annonce  

Donc là, le gars se retrouve dans un tableau sans caption ni résumé, donc son lecteur lui annonce un tableau, mais il sait pas de quoi... Il s'attend à un tableau de donnée, mais y'a le site dedans Donc ça switche entre tableaux de présentation et de structure, youpla !

Mouais. Avec vos supaires tableaux de présentation, y'a souvent qu'une seule cellule au début Puis après c'est une imbrication de cellules dans tous les sens, voire de tableaux imbriqués dans des tableaux, encore mieux  
 
Donc non, entre un truc dans un tableau et un truc dans un div, ça ne sera pas retranscrit de la même manière Le tableau, surtout si ça structure devient complexe, devient une catastrophe...
 

Voilà La partie HTML offre une version linéaire du document : de manière général on mettera titre, puis contenu et enfin navigation. Puis tout ça est mis en forme pour les visuels, généralement sous forme de plusieurs colonnes. Forcément avec des tableaux, on se retrouve avec un menu d'abord. Et si ton menu fait 500 lignes, youpi...
 

Ca leur arrive J'ai essayé de trouver pourquoi ils avaient supprimé ça, mais j'ai pas encore trouvé Enfin en XHTML 2.0, ils ont un élément nl (navigation list)...
 

Je ne vois pas le rapport entre le CSS et la suppression de l'élément menu

on peut configurer jaws pour qu'il n'anonce pas tout ! et puis je suis meme pas sur qu'il y ai encore ca sur la derniere version

Du coup quand t'arrives sur un tableau de données, bah il t'annonce rien ... Bref, toujours aucun avantages pour les tableaux

Ils ont virés la balise menu car ils considéraient que celles ci débordait du cadre de la sémantique du contenu pour s'approcher de celle de la présentation.
La sémantique du W3C est donc bien, sur certains points, une histoire de point de vue. Mais le W3C peut se le permettre car il n'a pas pour role d'imposer des règles, juste de conseillé.
Cela dit, la balise <menu> fonctionne sous tous les navigateurs quelquesoit le doctype, elle empêche juste la validation W3C.
Et comme toi, tidy parle d'obscoléscence.

Mais un élément deprecated peut être utilisé, il est justement fortement déconseillé de le virer. Je vais faire quelques recherches...

Désolé de débarquer en pleine conversations, mais j'aimerais savoir si quelqu'un a des exemples à donner de site qui utilisent flash pour "décorer" leur site i.e. pas pour l'intégralité du site, mais qui l'utilisent en parallèle du css ( et pas juste pour la bannière...)

on s'est fait close
donc comme il a dit le modo on continue ici

je veille...  

meme pas peur
 

Je vais tout de même essayer de me calmer pour la suite, et faire les choses un peu plus diplomatiquement
 
Merci de m'avoir ouvert les yeux

c'est con parce que dans le fond on est tous daccord c'est sur la forme, et l'application sticte ou non des standards pour tous ou pas...

Voilà

Bon alors je vais tenter de me lancer dans la discussion.
J'ai lu les pages précédentes, et les faits sont plutôt bien exposés, les "camps" possèdent leurs arguments, sont à l'écoute de l'autre. Cela se présente donc assez bien pour essayer maintenant de proposer des solutions.
 
Si j'ai bien compris, le but serait donc d'avoir un internet accessible à tous (handicapés, bas débit, navigateur/OS alternatifs...) sans pour autant que cela soit une contrainte pour les personnes désireuses de faire partager des choses sur la toile et n'ayant pas forcément le temps nécessaire à l'apprentissage de toutes les méthodes permettant de construire un site accessible. En bref, liberté d'accéder à l'information, au contenu, conciliée à la liberté d'expression.
 
Qui travaille pour l'accessibilité ?
 
- les navigateurs
- les webmaster (terme large visant toute personne publiant une page internet)
- les services/matériels annexes destinés aux personnes handicapés.
- les organisations coordonant le travail de ceux pré-cités en leur fournissant des outils(w3c)
- (... à compléter si vous en trouvez d'autres)
 
1ère solution : la sensibilisation.
Afin de bien définir les moyens qui permettraient de sensibiliser les personnes publiant du contenu sur internet, il faut analyser le maximum de cas, et répondre à chacun.
Je vais énumérer les cas qui me viennent à l'esprit, si vous en trouvez, je les rajouterais-ici
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- je suis webdesigner depuis plus de 10 ans et je travaille toujours de la même façon car mon entreprise ne me demande pas de changer. De plus, c'est une affaire qui tourne bien, donc pas besoin de formation supplémentaire.
 
- je suis freelance, et le vie d'un freelance, c'est pas le paradis. Je dois constamment être à l'affut de nouveaux contrat et donc je dois terminer rapidement mes projets (attention, je ne dis pas bacler ). De cette façon, le temps me manque pour rendre mes sites accessibles à tous.
 
- je suis à la retraite depuis 2 ans et je me suis découverte une passion pour l'élevage de timbre poste. Etant une cyber-mamie, j'ai décidé de mettre des photos de mes albums sur internet.
 
- je suis collégiens et j'adore le snowboard. Avec des potes, je fais des vidéos quand on va en station. Pour se les échanger et les montrer, je les mets sur mon site internet.
 
voilà, je n'ai que ça en tête. Ce qui serait bien, ce serait de proposer des solutions les plus générales possibles et qui n'oublient personne afin de sensibiliser ces cas à l'accessibilité.  
 
2° solutions (les solutions sont complémentaires et non pas substituables) : L'échelonnage des niveaux d'accessibilité
Je m'explique. Je pense qu'il existe des priorités d'accessibilité. Par exemple, pour un site dont le design est mis en place par des tableaux, le plus important serait de le convertir grâce CSS, et non pas d'ajouter des accesskey.
 
Bien évidemment, les choses les plus prioritaires devraient être les plus communiqués aux webmaster. (cela revient donc à la sensibilisation : "comment sensibiliser ?"
 
Voilà, si cela vous intéresse de répondre aux moyens de sensibiliser les différents "cas" que j'ai proposé (et d'en trouver d'autre), n'hésitez pas!

Moi je pense que la question ne se pose plus : apprendre à faire un site très accessible,
c'est un investissement personnel qui démontre nos compétences dans cette activité (qui est webmaster).
 
 
Après, si cet investissement personnel n'est pas réalisé,
la personne n'est pas digne de perçer dans la zone professionnel, mais de continuer en tant qu'amateur.
 
 
C'est donc sur ces phrases ci-dessus que l'on sépare 2 types de webmaster :
 

• Professionnel : accessibilité, style CSS sans tableau, validation, ...
• Amateur : site perso de dernier ordre sans ambition particuliaire (donc juste pour le plaisir).

 
A nous, habitué de ce forum de les distinguer, et de repêcher les plus
ambitieux amateurs pour en faire des professionnels (j'exagère)
ou du moins des webmasters de qualité et digne de cette activité.
 
 

Pas d'accord, l'accessibilité et les méthodes de travail ne sont que des critères. Comme tous critères dans une profession, on peut exceller dans un et faiblir dans d'autres. Je n'ai jamais viré un infographiste parce qu'il ne savait pas utiliser Illustrator si il s'en sortait bien sous Photoshop.
 

Non, c'est faux, à moins que 90% des sites webs mondiaux aient été fait par des amateurs.
C'est pas Ebay qui va me contredire.
 

Les habitués du forum n'ont pas à juger les gens, ils n'ont qu'à répondre aux questions, si on demande de l'avis sur un code, on donne l'avis sur le code, si on demande l'avis sur un design, on donne l'avis sur un design, si quelqu'un demande comme faire une animation Flash en titre, répondre si on le sait et ne pas répondre si on ne le sais pas plutot que de répondre que le Flash c'est de la daube.
En fait, le problème du forum HFR et je le vis tous les jours sur prog, c'est qu'on ne répond jamais aux bonnes questions.

   : pas de graphisme sans illustrator. Je me demande comment une personne peut être embauchée dans le métier des arts graphique sans savoir utilisé Illustrator
 

Ben on va dire que Wanadoo, 9tel, free sont des sites tableaux très très peu accessible : pourtant avant ils fournissaient des bas débit, donc leur page web aurai du être accessible dès le départ avec un code peu lourd et des images légères. (en rappelant qu'il n'existe pas encore de version de site des FAI bien accessible pour bas débit que pas mal d'abonnés ont encore )
 

 
Bien souvent les personnes demandent de juger le design et leur code de leur site : ben c'est aux habitués du forum bien calés sur le sujet qui répondent

De la même façon que je fous à la porte quelqu'un qui me dis qu'il ne sait pas bosser sur Mac et qu'il ne connait Photoshop que sur PC.
Chaque chose a ses critères et le gars qui vient poser une question sur HFR n'a pas à tenir comptes des critères des habitués du forum, parce que sur le forum, très peu peuvent prétendre au professionnalisme et même ceux qui peuvent le prétendre ne sont pas forcément au courant de la réalité dans d'autres boites.
Les seules critères à prendre en compte, théoriquement, c'est le respect de la charte du forum.

Ben franchement, c'est plus cool comme ça et beaucoup plus constructif , je trouve le post de Remizz bien positif
je vais pouvoir allé me coucher tranquilou

Y sert à quoi le forum d'après toi  

A répondre aux questions, à communiquer, pas à se faire insulter et rabaisser.
Mon premier mois sur HFR sur prog. je ne fesais que lire, c'était la catastrophe.
Evidemment, je ne regardais que les sujet Web, HTML et PHP, mais bon, j'ai jamais vu autant d'impudence.

Seul le smiley est impudent dans mon message. Et tu peux regarder partout ailleur sur mes postes que je cherche plus à aider qu'à insulter.
Je suis de ton avis pour dire qu'il y a de l'impudence (beaucoup trop d'ailleur), mais j'ai raison de dire qu'il y a des professionnel du metier de codeur ou designer qui peuvent critiquer, juger, ainsi que renseigner et guider une personne qui le demande.
(FlorentG, An3k, modos,... sont des professionnels qui renseignent bien)

très heureux d'être cité ici

de rien : c'est la vérité  
 
EDIT : pardon à ceux que je n'ai pas cité  

Houlà, je parlais de mes débuts sur prog, pas de ta remarque.

sur prog mais aussi sur "webdesign" : c'est partout pareil maintenant.
A partir du moment ou les nerfs sont à vifs, les gens ne se retiennent plus  

Bah il suffit de leur dire.    
Regarde Florentg hier, pourtant, c'est surement un des plus ouverts du forum prog, il s'est faché, tout le monde lui a dit, il a regretté et à force, avant de poussé un coup de gueule injustifié, il y repensera.
 
Le respect, ce n'est pas à sens unique et le prétendu professionnalisme de certains n'impose pas un plus grand respect que celui qu'on doit au lycéen de base qui fait son site perso.

Un "ptit" article pour alimenter le débat W3C or not W3C
(no stress les gars, cool )
 
http://www.uzine.net/article1979.html
 
 
(j'ai pas eu le courage de tout lire perso  )