Reprise du message précédent :
Pour en avoir discuter récemment avec le responsable financier de la boite ou je travaille actuellement, il voit 3 grands avantages à la prestation :

- dans la présentation des comptes, il est toujours intéressant d'avoir une masse salariale la plus faible possible. Ça rassure les actionnaires et les investisseurs d'avoir une faible masse salariale parce que ca veut dire qu'en cas de problèmes, on peut facilement réduire la voilure. La prestation coute certes plus cher, mais c'est le prix de la flexibilité

- d'autre part, selon ce directeur financier, un prestataire ne coute pas beaucoup plus cher qu'un salarié, notamment si on raisonne sur la durée et en cout journalier.  Sur la durée, un interne coutera plus cher d'année en année (surtout dans les grosses boites qui ont des augmentations collectives par exemple), alors qu'avec la prestation il est possible de faire baisser les tarifs notamment en changeant de prestas (on remplace un gars qui commence à couter cher par un débutant). Et en face du cout, il faut voir le nombre de jours travaillés : dans la boite où je bosse actuellement, pour les planning un presta c'est 212 jours/an, un interne 192 jours. Quand on divise le cout annuel d'un interne par le nombre de jours travaillés, la différence de cout se réduit sensiblement ...

- avoir des équipes jeunes, motivées et plus "corvéables" : en terme de gestion des équipes il est souvent plus simple de maintenir sous pression des prestas que des internes. J'ai déjà constaté ca dans l'administration où il était flagrant qu'on ne pouvait pas demander la même chose à un fonctionnaire et à un presta.

Bref, la boite gagne en souplesse : par exemple, en cas de changement radical de socle technique (ex : passage de windows à unix), il est simple de prendre de nouveaux prestas connaissant la techno mise en place alors que les internes vont devoir être formés et ils ne seront surement pas opérationnels avant un moment. Et plus les salaries seront vieux et plus ca sera difficile ...

Les SSII prolifèrent tout comme les agences d'interim à cause des lois francaises.
On ne peut pas virer qq'un comme ca (contrat, syndicats, image, politiques ...). Un presta on fait ce qu'on veut (ou presque).
Les entreprises ont besoin de certaines compétences pendant une période donnée. Elles ne vont pas embaucher qq'un qu'il faudra recaser à la fin de son projet et qu'on ne pourra pas virer sous peine de prendre un coup au niveau financier, syndical, politique ou de l'image (médiatique/marketing) et qui en plus deviendra vieux et donc un boulet.
Et puis on externalise les ressources qui représentent un centre de cout et non un centre de profit.  
Une industrie automobile c'est fait pour produire et vendre des bagnoles, pas faire des programmes informatiques (-> sous-traitance ssii) ou fabriquer des sandwichs (-> sous-traitance restauration d'entreprise genre sodhexo).
 

c'est la définition d'un CDD (accroissement temporaire d'activité)

 
Et tu crois que les prestataires vont s'amuser à enchainer des CDD alors qu'il y a des marchands de viandes prets à leur offrir un CDI et se tourner les pouces si il n'y a pas de mission tout en étant payé au lieu de pointer au chomage ?

je dis juste que la solution existe et est définie dans le code du travail, ça s'appelle un CDD.

 
Dans certaines SSII, l'inter-contrat se passent au siège et on te met dans une salle avec les autres prestas en inter-co. Dans d'autres on reste chez soi avec un salaire moindre mais je doute qu'on t'y laisse longtemps tranquille... Un collègue en a fait l'expérience: après un mois d'inter-co à refuser des missions à la con, on lui a mis la pression pour qu'il accepte une rupture à l'amiable. Et comme il ne connaissait pas ses droits il a accepté l'indemnité légale sans plus. Il n'a même pas utilisé son DIF!
 
Dans la pratique je pense que ça dépend de comment se passe la prestation. Si dans une mission on traite le presta comme un employé, avec un vrai suivi, une mission qui évolue et un client qui fait tout pour te garder ( dans le bon sens je veux dire, en te donnant plus de responsabilité ou en faisant varier les taches ) alors une mission vaut mieux qu'un CDD qui va se finir au bout de 18 mois. Maintenant, si le client traite le presta comme une ressource, sans suivi, toujours les mêmes taches que personne ne veut faire, car malheureusement c'est ce qui se passe avec la prestation, et si à la fin de la mission la SSII essaie de te faire partir, alors peut-être vaut-il mieux un CDD où au moins tu fais parti de la boite avec tous les avantages que ça peut apporter.

 
pareil. Depuis 2007 que je cherche une réponse  

En même temps, assouplir les françaises, si c'est pour se retrouver traité en interne comme en boite de presta avec la même précarité, chuis pas sûr qu'on y gagnerait...

 
Disons que c'est un désavantage en début de carrière et un avantage après.

C'est pas la meme précarité ... c'est 10 rtt de plus, un ce d'enfer, une sécurité de l'emploi, des augmentations générales (pas terribles mais quand meme), un gros cheque si tu pars, le 1% logement plus efficace, peu de mobilité géographique et d'autres avantages en fonction de la boite ..... et une autre conception de la ressource humaine autrement que de la considérer comme une masse de viandes.
Je parle bien sur des grand groupes.

on aura aussi la prise en compte du statut du salarie, celib, marie, parent...

 
Je plussoie 1000x.
 
J'ajoute que le métier d'informaticien ressemble à celui d'interimttent du spectacle : basé sur des compétences, et la capacité à les mettre en oeuvre à un instant t. En SSII, il ne font donc pas se contenter d'être pépère chez le client, mais DEMANDER des formations, améliorer ses compétences même tout seul etc...
De toute façon, avec ITIL, l'avenir des divisions informatiques va passer par l'externalisation en centres de service, (qui sera souvent à la convention Syntec il ne faut pas rêver). Reveillez vous, nous en sommes  l'ère du Cloud, plus à l'ere des bidouillages et des herauts de l'informatique

 
Il n'y a pas que les DSI qui sont concernées par l'externalisation...

Il est important de bien préciser ce point ... parce que pour avoir tester informaticien en PME, je me sens moins précaire en SSII !

Je pense que personne ne peut donner de chiffres parce que chaque situation est unique et dépend du type de boite et de ses spécificités (moyenne d'age, turn-over, rythme des mutations technologiques, ...) et de l'instant ou a lieu la comparaison
 
Par exemple, dans mon bureau actuellement nous sommes 2 chefs de projets : un presta (moi) et un interne. Nous avons sensiblement le même age et la même expérience. Je suppose que je reviens plus cher que lui (je ne sais pas de combien) parce que je suis légèrement mieux payé et qu'il faut compter la marge de ma SSII, mais qu'en sera-t-il dans 5 ans ? J'aurai probablement été remplacé par un autre presta moins cher (avec moins d'expérience) et mon collègue aura été augmenté régulièrement et sera donc devenu plus cher. A ce moment là, le presta risque donc d'être moins cher que l'interne.    
 
Bref, la seule comparaison valable serait de comparer les couts d'un interne et celui d'un presta sur une longue durée (20 ans par exemple), en supposant que l'on change de presta tous les 5 ans et qu'on effectue un changement de techno tous les 10 ans.

 
Et on fait quoi des prestas au bout de ces fameux 5 ans?  

 
Normalement ceux sont les prestas qui partent avant... Même s'il y a des cas de gens qui restent plus longtemps que ça, mais c'est rare: par exemple parce que le gars ne fait que 37 heures et est imperméable à toute pression, contrairement aux salariés.

3 approches :
- soit tu as eu la chance d'avoir des formations durant cette periode, et tu suis le mouvement,
- soit tu es passe a un niveau ou la technologie n'est plus de ton ressort (XP faisant que tu diriges mais ne mets plus les mains dans le cambouis)
- soit tu vas voir ailleurs ou la technologie est encore utilisee  

 
En effet cela concerne potentiellement l'essentiel des fonctions non stratégiques de l'entreprise.
 
Dans l'absolu, seuls la DG et la R&D n'ont pas à être externalisés !
 
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Fred

La R et D peut l'être. D'ailleurs la stratégie des plus grand "innovateurs" mondiaux en nouvelle technos (Cisco, Apple, M$ Oracle), c'est d'acheter des jeunes pousses innovantes dès que leurs produits commencent à se vendre.

 
Tu as raison, disons que dans certains cas, l'externalisation de la R&D peut être selon moi un tantinet risquée lorsque celle-ci permet à l'entreprise de clairement se différencier vis-à-vis de la concurrence.  
 
Ceci dit les rachats d'entreprises auxquels tu fais référence constituent surtout une croissance externe, laquelle n'empêche pas ces grosses boites d'internaliser la matière grise des jeunes pousses en question (simple hypothèse de ma part, je ne me suis jamais vraiment penché sur la question).
 
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Fred

+1, je suis depuis 7 ans chez le même client mais à différents postes (max 2 ans)...

Le problème c'est que ça peut être qualifié en travail dissimulé par l'employé, et donc requalifié obligatoirement en CDI par le client. C'est pour cela que les clients ne veulent plus de prestas plus de trois ans consécutifs. D'ailleurs, 7 ans passé chez le même client, il est l'heure de se poser une question : le client est il pret à m'embaucher? Sinon essaye de changer daredare de mission.
 
Rester trop longtemps chez un client (surtout administration), c'est très mal vu par les employeurs. S'il y a bien un interet à être en SSII (ça doit etre le seul), c'est de pouvoir cotoyer plusieurs métiers clients, rencontrer plusieurs contextes etc... Personnellement, j'ai bien plus appris sur des missions de 2 mois, que sur des AT de 2 ans.

 
Je change "régulièrement" (1 an à 18 mois en moyenne)  de missions chez ce client...et un certain nb d'éléments font que je n'ai pas envie de bouger (proximité géographique entre autres). Quant à l'embauche ça concerne environ 1 presta sur 20 et il faut être au bon endroit au bon moment
 
PS : une mission de 2 mois j'ai du mal à y voir un interêt : c'est le temps qu'il faut pour être opérationnel sur un poste dans le cadre d'un gros projet

Jamais un recruteur te croiera. Et les contextes clients sont aussi importants que les technologies pour nos métiers. Par exemple, les banques ont un fonctionnement, idem pour l'industrie etc... On retrouve des choses récurrentes chez les clients en fonction des secteurs d'activité.
 

C'est dangereux, enfin c'est ce que je pense.
Du coup, tu es dans une position ou c'est ton client qui t'apporte tout alors que ça devrait être l'inverse. Un peu comme si pour construire ta maison, tu appelles un gus et tu lui fournis une pelleteuse, un camion, une truelle et que tu le formes au métier de maçon. Et 6 mois plus tard, tu lui fournis un multimetre, un tournevis et tu le formes au métier d'electricien. Dans la vraie vie, tu fait appelle à un maçon, puis à un éléctricien.
 

Pas pour des missions d'études ou d'intégration, je ne suis pas développeur. Mais il s'agit d'un exemple, les projets peuvent être plus ou moins gros. Personnellement, je préfère les petits projets (motivation du quick win) de moins d'un an. Quand aux contextes clients, ils se ressemblent tous.

Pour répondre à la question posée dans le sujet initial.

1) quand tu lances un projet un peu lourd qui va durer un an, que tu sais qu'il finira en infogérance / TMA bref externalisé, tu peux ni te permettre de faire 30 Cdd, ni embaucher 30 personnes que tu vas virer 1 an après.

2) parce qu'en début d'année tu as du budget pour embaucher, et du budget pour consommer. Et que d'un point de vu social, et compte de résultat (et par conséquent politique) il y'a une différence qui ne se compte pas (qu')en €

3) parce que mine de rien une SSII même si c'est pour 75% de la pipe, te vend une expertise, et que, lorsque tu sous traites un développement (je parle pas d'une régie) tu peux faire pression pour avoir un résultat dans les temps, des livrables qui tombent à l'heure, et s'il y'a un problème tu peux appliquer des pénalités et récupérer ton pognon. Chose que tu ne fais pas quand c'est un projet en interne.

4) les ATs de 2 ans ou 3 ou 4 ça existe mais c'est une erreur. Et ces gars là tu les gardes parce que leur SSII ne veut pas te les lâcher. Tout simplement parce que les commerciaux que j'ai au tel vous vendent plus cher au fil des ans sans répercuter la marge qu'ils se font, en salaire.

J'ai eu le cas récemment (renouvellement de fin d'année) d'un type qu'on a payé 35% plus cher. Qui bosse en SSII ici et à pris 35% d'augmentation en 1 an ? A part 2 mythos et 1 chanceux, pas bcp j'imagine.
Ca reste assez rare cependant

 
Ou parce que le client n'a pas l'autorisation des financiers ou des RH ou de qui que se soit pour les embaucher... J'ai connu ça.

Tout est dans ce message...et encore, les TMA, c'est pas tout le monde, beaucoup de SSII ne savent que fournir des AT. En TMA, le management est bien celui de la SSII. L'AT est une connerie à destination des administrations qui ne maitrisent pas grand chose, et qui ont la culture du "plus de moyens humain=plus de résultat".
 
Cela dit, cela ne concerne pas que l'informatique. Une centrale nucléaire est l'exemple typique : Une centrale appartient à EDF, AREVA fait l'exploitation, une autre boite la logistique, une autre la sécurité etc... Au final, personne n'est de la même boîte, mais ceux qui ne sont pas EDF risquent le déménagement tous les 5 ans, au rythme des contrats cadre.
 
Entre précarité, mobilité géographique et intermédiaires, le monde du travail s'éloigne de celui "d'avant" pour toutes les catégories socio professionnelles. Cela pose problème, rien que par exemple le fait d'avoir un lieu de travail différent de son employeur.
 
Next étape : les prestations fournies par des français, mais dont la boite, établie ailleurs pourra faire appliquer des lois du travail du pays d'origine (pologne, lettonie, irlande...).
http://www.monde-diplomatique.fr/2009/03/ROBERT/16922

 
Tu trouves de l'AT chez tous les industriels qui commencent un projet et qui ne veulent pas embaucher. Pourquoi est-ce que vous pensez que seules les administrations font de l'AT? Je ne comprends pas...

ne fait pas de tes prestas une generalite hein.
 
A mon poste actuel, tu n'imagines pas la pelletee d'incompetents internes

en effet, faut aussi voir ou les prestas atterrissent et a quel niveau ils sont senses intervenir.
 
on a pas mal de borgnes partout, restent a savoir ou travaillent les aveugles

 
Normal, la prestation n'est pas faite pour la longue durée et d'ailleurs les SSII ne cherchent pas même à retenir les gens. Faut voir les salaires qu'elles proposent, le suivi qu'elles offrent etc ( je parle dans l'industrie et des grosses SSII dont le nom commence par un a ).

Un projet a un début... et une fin.

 
Je suis intervenu sur un poste qui existait depuis plus de 5 ans. Le presta d'avant était parti parce qu'on ne l'embauchait pas. Je suis parti après près de 3 ans pour la même raison. Quelquechose me dit que celui qui me remplace va faire de même... Et l'équipe dans laquelle j'étais compte 5 ou 6 postes permanents comme ça occupés par des prestas. Du provisoire durable en quelque sorte, sachant que cette équipe sort de nouveaux produits régulièrement et donc que ce n'était pas de la maintenance!
 
Le truc qui me tue c'est que le niveau de cette équipe ne peut que stagner à cause du turn over...

+1
Je gère actuellement un portefeuille fonctionnel qui regroupe plusieurs projets dont certains datent de 2002 et je suis le 3eme ou 4eme presta en charge de ce portefeuille. Et sur les 4 gestionnaires de portefeuille actuellement en place, il y a 3 prestas et un turn-over régulier.
De l'aveu même du directeur du service mon poste devrait être occupé par un interne car il a une véritable pérennité, mais comme la direction a défini un numerus clausus pour le nombre de salariés, ils doivent passés par des prestas "long termes" pour de nombreux postes (il est courant d'avoir des missions de 6 ou 7 ans, le record étant à 12 ans). Jusqu'au moment où ils auront la possibilité de recruter quelqu'un pour ce poste ... c'est le presta en place à ce moment là qui risque de décrocher la timbale !

Ou au moment ou ils externaliseront. En gros, peu de DSI pensent à une perennité long terme de beaucoup de leurs services. Ils savent bien que beaucoup pourront disparaitre à terme. D'ou le recours à la prestation.

 
Puisqu'on te dit qu'il s'agit d'industrie!! Pourquoi est-ce que tu reviens toujours à la DSI?? Ou alors, je ne comprends pas ce qu'est la DSI... Perso c'était vraiment pour un projet industriel, le VRAI coeur de métier du client. J'ai bossé sur des softs développés et testés par des internes et des prestas puis vendus très chers par le client. Mon point est que certains postes, occupés par des prestas renouvelés régulièrement, sont permanents dans le sens où ils existent depuis 10 ans et ils existeront encore dans 10 ans!

La production de cette industrie est du logiciel? C'est quoi qui sort en bout de chaine?