Reprise du message précédent :

 
En France, la population d'origine étrangère est surtout présente sur l'ile de France (et encore plus particulièrement les affricains). Donc, par exemple, les "parisiens" ont l'impression que les noirs sont monstrueusement sous-représentés alors qu'en province, beaucoup de monde ne comprends pas pourquoi on fait un tel ramdam (dans mon village d'origine, il y avait un noir : un papi martiniquais et durant ma scolarité, je n'ai quasiment jamais eu de noirs dans ma classe).
 
 
Aux USA, pour la discrimination positive ils ont un outil indipenssable : sur sa carte d'identité de chaque personne, il y a son origine ethnique.
Il y a d'ailleur une anecdote à propos de Tiger Wood qui a tenu à ce que toutes les origines de ses grands-parents soient notée : au moins 4 différentes, et il a fallu qu'il se bate avec l'administration pour obtenir ça.
Donc dans un sens c'est facile : si tu mets un quotas sur les afro-américains, il suffit de controler les cartes d'identités.
 
Est-on prêt, et a-t-on envie de passer à ce type de systèmes : marquer sur la carte d'identité française une origine ethnique ?
Moi en tout cas, je suis sûre que je ne veux pas et je ne penses pas être la seule : déjà ça demande de donner arbitrairement une race aux gens, ça fout le bazard (encore pire que les religions) en cas de métissage, et en plus, pour la France, ça rappelle de très mauvais souvenirs (des moments de notres histoires dont nous ne sommes franchement pas fiers).

[quotemsg=538536,44,83114]En France, la population d'origine étrangère est surtout présente sur l'ile de France (et encore plus particulièrement les affricains). Donc, par exemple, les "parisiens" ont l'impression que les noirs sont monstrueusement sous-représentés alors qu'en province, beaucoup de monde ne comprends pas pourquoi on fait un tel ramdam (dans mon village d'origine, il y avait un noir : un papi martiniquais et durant ma scolarité, je n'ai quasiment jamais eu de noirs dans ma classe).
 
 
Il n'y a pas qu'a Paris ou il y a des "noirs" ou des "maghrebins" il y en a aussi en province , donc à moins d'habiter le Larzac    
 
Pour en revenir au pb , comme je l'ai dit dans un autre poste à moins de mesure radicale (discrimination positive,amendes etc..) rien ne bougera , les gens ne changeront pas de comportement quand à attendre un sursaut républicain ou autre je n'y croit pas.
C'est comme pour le code de la route si tu attends un sursaut républicain ou civique pour que les gens respectent les limitations de vitesse ça marchera pas , par contre tu fous des radars et des amendes alors là oui ça change.
C'est con mais c'est comme ça....
 

 
+1  
Enfin des pragmatiques sur ce forum!!!

 
Ben voyons.
 
Vas-y, dis moi comment tu fais la différence entre un gars discriminé ou non, autrement dit, entre un noir et un blanc ( pour faire simple) sans définir de critères de race ?
 
vas-y, je suis tout ouï.
 
C'est facile de dire "t'as rien compris, laisse tomber", mais faut pas se débiner ainsi, c'est trop simple.
 
Comment tu fais la différence entre un gars devant bénéficier de la discrimination positive et l'autre gars non, sans définir de critères raciaux pouvant servir de base à la définition même de race, notion que l'on cherche à abolir absolument, huuuum ?

vous lisez les posts ou vous preferez vous masturbez entre vous sans regarder l'avis des autres ?

La chirurgie permet de changer de race!

Des radars et des amendes, je suis d'accord mais ce n'est pas la même chose que la discrimination positive :je suis pour la condanation des boites ayant des comportements de discrimination (aussi bien avant que après l'embauche).
 

C'est sur, il suffit de regarder Michael Jackson  

 
C'est deja partiellement le cas, et ca contribue a créer des rancunes justement. Par exemple, dans le milieux de la police, il y a des francais "natifs" (on va faire comme ca, car c'est un forum francais, ne l'oublions pas   ), et des "Africains" (idem   ). Concretement, si un flic francais bien blanc se fait traiter de "sale petit blanc" par un black, rien ne se produira. On en restera la en ce qui concerne l'insulte raciste.
Par contre, si un flic arabe ou black se fait traiter de "sale negre" par un zonard bien blanc, ca va mal finir pour ce dernier. Il se fera condamner pour insultes a caractere raciste.
 
Ce phenomene de "discrimination positive" semble creer des tensions au coeur de la profession, les  flics bien blancs ne comprenant pas pourquoi ils peuvent subir des insultes racistes et pas les autres.
 
Je n'ai jamais bossé dans la police, mais deux potes ont fait leur service militaire sous cet uniforme, et ils m'ont parlé de ce phénomene "cocote-minute".
 
Moi meme, ca me ferait bien chier qu'un mec passe avant moi selon le seul critere qu'il est black. Si c'est pcq il est plus fort, ok. Mais si c'est uniquement pcq il est black et moi blanc, je risque de mal le vivre    
 
Je crois plus en une vaste campagne de propagande/communication sur ce sujet. Un changement de comportement de la presse, comme le disait Couak. Mettre en évidence les blacks qui réussisent, plutot que ceux qui lousent dans les banlieues.
 
La Presse peut créer et modifier les opinions. Elle en a le pouvoir, et elle le fait régulierement. Ca serait un chantier interessant, et qui servirait a tout le monde, pour une fois.

Très honnêtement, les évènements récents m'ont fait me poser pas mal de questions sur le modèle français.  
 
J'ai trouvé deux documents assez intéressants. Le premier est une interview d'Emmanuel Todd sur le site du Monde où il expose des arguments assez originaux. Par exemple, il dit que le modèle d'intégration français n'est pas un échec car il conduit à une mixité dans les mariages, phénomène qu'on n'observe pas en angleterre par exemple. Le second est un témoignage du sociologue Patrick Weil paru dans l'express du 10/11 dans lequel il dit grosso modo que le comptage ethnique en France est risqué car rappelle l'époque de l'esclavage ou de Vichy. Il affirme aussi que l'affirmative action à l'américaine a abouti à la création d'une élite noire mais que les pauvres sont encore plus pauvres.
 
Selon moi, le problème est économique : Durant les 30 glorieuses, les deuxièmes générations d'immigrés italiens et polonais se sont bien integrés car tout le monde trouvait du boulot, même sans formation poussée. Depuis 1973, on a un chomage structurel qui touche en partie les personnes qui n'ont pas suivi une filière longue après le bac. Franchement, tous les gens que je connais qui ont fait une grande école ont trouvé du taf, quelles que soit leurs origines. En dessous de bac+5, les porblèmes d'employabilité touchent tout le monde.
 
Personellement, je pense que si on décide de faire une affirmative action à la française, on prend un vrai risque, c'est de créer des ghettos. Imposer des quotas dans les entreprises ne garantit rien car les minorités visibles peuvent être embauchées à des postes subalternes ou se voir refuser des promotions. Pire : Toutes les personnes faisant partie des minorités visibles qui auront réussi seront regardé de travers car on se demandera si elles sont là grâce à leurs compétences ou parce qu'on avait besoin de se conformer aux quotas.

 
Je te rejoins sur l'origine du probleme.
Comme je l'écrivais plus haut, je vis en ce moment dans un pays ou la ségrégation éthnique est la norme. En comparaison, la France est un Paradis pour les immigrés, tant sur le plan de l'éducation, de la santé, des droits civiques. Et pourtant, il n'y a pas les memes problemes qu'en France.
 
Les éthnies victimes de la ségrégation ont moins de droits, moins d'aides, etc. Meme l'éducation pose un probleme.
En revanche, comme ils possedent le pouvoir économique, ils ont plus de revenus que leurs "boureaux". Quand on croise une grosse voiture, deux chances sur trois que son proprietaire soit membre d'une minorité éthnique.
 
avec plus de droits civiques, la situation en France est bien plus tendue. si tout le monde avait du ravail, les problemes disparaitraient en grande partie.
 
Le chomage... on y revient toujours  

 
C'est justement parce qu'en France, au nom de l'égalité républicaine, les individus n'ont pas le droit d'être classés en fonction de la couleur de leur peau ou de leurs origines. Il est donc impossible de collecter ce type de donner et ce genre de statistiques.

Le risque de la discrimination positive est que tlm aura l'impression que le black n'aura pas obtenu le poste de facon légitime . Du coup, il se dira dans l'entreprise que le gars a été embauché non pas pour ses compétences mais a cause de la discrimination positive.
 
Et puis mettez vous une seconde à la place du mec bien blanc qui entre dans le monde du travail juste quand la discrimination positive est mise en place : ce gars là aura encore moins de chances de trouver un boulot puisque les emploeyrus a CV egal privilégieront le black. Est ce aux jeunes blancs d'aujourd'hui de payer cet état de fait ? Je ne le pense pas...  
Bref, il est clair que la situation est ecoeurante mais je ne vois pas de solutions miracles si ce n'est le CV anonyme.

on est de toute façon dans une situation d'interblocage.
1. la discrimination positive : c'est bien car cela permet aux minorités d'accéder à des postes qu'ils n'auraient pas eu par le seul biais de leurs compétences.
2. la discrimination positive c'est mal car cela remet en cause la notion de mérite républicain et met en doute le caractère légitime des minorités accédants à des postes jusque là surreprésenté par le blanc européen.
 
Des mathématiciens ont montré à l'aide d'un modèle simplifié, que dans ce genre de rapport de force avec des débats sur la durée, c'est le status quo qui primait, à moins que les personnes favorables aux changements soient initialement majoritaires à 85%. Nous avons d'ailleurs pu le constater lors du référendum. Le temps joue contre le changement. Plus on débat, plus il est probable que le status quo l'emporte.
 
Ce que je pense c'est que la discrimination positive n'est peut être pas "morale" ou républicaine, mais il me semble que ce soit une mesure temporaire nécessaire pour un rééquilibrage dans notre société. Quitte à l'abandonner par la suite.
Ceux qui sont contre la discrimination positive, favorisent finalement le status quo, c'est à dire l'iniquité.

Et puis y'a la grippe aviaire, le sras qui donnent une mauvaise image des asiatiques...
Bon bref, heureusement je préfère ma tronche de chnaow plutôt qu'une tête d'arabe ou de noir. Pour les recruteurs je ne suis pas une racaille.

C'est les entreprises sportives qui vont être en galère s'ils sont obliger d'embaucher des blancs, des chinois et des arabes.
 
De toute manière la loie n'est pas appliquable en France car seule la nationalié existe dans la loie, l'origine des gens s'ils sont francais n'existe pas aux yeux de la loie

donc on ne touche pas aux lois qui sont évidemment immuables et gravé ad vitam aeternam dans le marbre.

 
non mais il a raison, il faut d'abord introduire toute une notion de couleur de peau dans tous les indicateurs sur l'emploi, les qualifications, les remunerations, etc...
Et meme etendre a tous les compartiments de la societe...

Informatique en France = dans ma boite et dans la plupart des grandes ssii la moitié des developpeur et chez de projet sont noir ou arabe avec des diplome genre dess,ece,efrei donc je vois pas ce qui a d'élitiste la dedans. C' vrai que dans les spheres directeur de projet et architecte si c' plus rare mais ya du boulot en ssii pour toute les races.  
 
Je trouve que vous exagérer les gars keski fo faire pour vous faire plaisir et attention je ne suis pas raciste moi puisque ma niece est metisse.

Concernant les études statistiques, de nombreuses ont été menées et ce sont d'ailleurs elles qui pointe la sous-représentation des français d'origine "étrangère" et en particulier des immigrés d'afrique et du magreb.
 
Ensuite, à l'aide des fiches d'état civil, il est possible quitte à les enrichir davantage d'avoir un document indiquant la nationnalité française mais d'origine étrangère.
 
Enfin, dire que ce n'est pas applicable en france c'est manifestement faux. Dire que pour la discrimination positive il faille faire du tout ou rien pour justifier le rien, c'est pas très convaincant.

Bah c'est valable pou les personnes naturalisees, mais la generation d'apres, ils ne sont pas d'origine etrangere (ou alors tout le monde l'est, a un degre quelqu'onque...)
 
Et sois gentil, arrete de deformer les propos des gens

Tu voulais dire études, mais en France c'est interdit par la loie, pour avoir des infos ils couplent des enquètes sur les ventes de viande allal avec des enquètes sur les lieux de résidence par exemple mais jamais avec des enquètes sur l'origine des francais.

c'est histoire de la paille et de la poutre ou de l'hopital et de la charité

 
Bon, t'es d'humeur conne aujourd'hui, tant pis

oui, toutes les études sur les discrimination sont réalisées de manière indirecte parce qu'officiellement c'est interdit de collecter des données à caractères discriminatoires. On est un peu dans un cercle vicieux où on constate quotidiennement dans les entreprises --- y compris et surtout chez le premier Employeur nationnal --- les discriminations pour les postes d'un certains niveaux mais sans données estampillées officielles car interdit par la loi --- CNIL.

 
han, mais c'est ce que l'on dit depuis tout a l'heure

pas très explicite alors

 
si je dis qu'il faut mettre en place tous les indicateurs, c'est qu'il n'y en a pas
et vu qu'on est dans une societe ou ya des indicateurs pour tout, c'est qu'il y a un truc qui empeche d'en avoir

 
Ton sens de l'abstraction me fais    
 
Tout changement doit se faire par étape. Cela ne sert à rien pour l'instant de débattre sur la réalisation "technique" d'un projet si on ne veut même pas le réaliser. Je prends pour exemple les signes religieux à l'école laïque, après un consensus sur la création d'une loi, on a créer une commission qui avait pour objectif d'analyser les problématiques sous-jacentes et de déterminer les signes à bannir de l'école (le voile, la grosse croix, la kippa, le slip sur la tête, etc..)remarquons qu'on peut toujours s'indigner sur ces choix....
 
Pourquoi tu cherches à tout prix à nier l'existence des groupes ethniques, cela n'a strictement rien à voir avec la notion de race puisque tous les hommes appartiennent à l'espèce humaine. Si il n'y avait aucune différence entre les êtres humains il n'y aurait pas de débat sur la discrimintion en france!!
 
 
 
 
 

 
Douteux comme argument.
C'est comme si on avait pas supprimé l'appartheid en afrique du sud parce des "blancs" allaient perdre leurs privilèges...les pauvres petits.
En france y'a pas d'appartheid dans les lois mais force est de constater que ce souvent les mêmes qui sont recaler...
Tu crois vraiment que Tous les "blancs" en france qui sont déja embauchés, sont extraodinairment compétents.
 
Au fait comment tu mesures la compétence en entretien?

 
Et donc celui qui ne bénéficie pas de la discrimination positive en déduit qu'il fait partie des blancs. tous ceux qui en bénéficient sont donc "étrangers". Et donc, tu définis toi même vers qui la haine doit se diriger.
 
magnifique dis moi.
 
Le problème de cet état de fait, c'est que tu ne peux entreprendre aucune action envers les personnes discriminées sans les pointer du doigt, et fixer leurs différences dans l'esprit des gens.
 
Facile, huuum ?
 
Tant que la notion de groupe ethnique existera, on aura du racisme. Le fait même de parler de groupe ethnique est une connerie phénoménale.
 
Est-ce qu'on fait des groupes de gens en se basant sur la couleur des yeux ? non ? ben la couleur de peau doit atteindre le même stade, pour être concrètement annihilée. pourquoi personne ne fait de racisme sur la couleur des yeux ? Parce que ca ne viendrai à lm'idée de personne, bon sang !
 
Si toi même tu fais une différence de traitement entre les personnes, comment attendre des autres qu'ils n'en fassent aucune ? hypocrisie totale.

 
Ce qui m'amuse avec tes messages  
c'est que je me demande à chaque fois si tu comprends ou tu as lu ce que j'ai écrit.
 
Pourrais tu me citer précisement point par point avec tes arguments...    
 
 

Il n'y a rien à détailler bon sang.
 
Toute solution "coup de poing" impliquant une sanction implique forcément la définition même de la notion que l'on veut évincer ( Comment punir les entreprises qui font de la discrimination raciale sans définir les races, ou groupes ethniques, peu importe le nom donné, si on ne définit pas où elles ont fauté ? ). Et fatalement, cela induit :
-Une reconnaissance "officielle" des critères raciaux
-un martelage dans l'opinion publique.
 
Ainsi, on pérennise la notion de race. on lui donne substance, on lui donne chair, vie, on la légitimise, par de telles actions.
 
L'idée étant de la supprimer, il faut bien que les gens ne s'y attachent plus, et que la couleur de peau devienne un signe aussi distinctif que la couleur des yeux. Et ca, tu l'obtiendras pas en faisant une ségrégation dans un sens ou l'autre.
 
Y a rien à détailler bon sang, c'est d'une évidence tellement clinquante qu'on pourrait en mourrir sur place, bon sang. T'es aveugle ou quoi ?
 
J'en ai marre de me répéter. Si t'es pas capable de comprendre ce concept de base, tant pis pour toi, autant que tu restes dans ton entêtement le plus total. J'ai autre chose à foutre que de répéter 5 fois la même chose.
 
On va simplifier :
Vouloir punir les responsables => Définition de pourquoi ils ont fait une connerie => Définition des critères raciaux => légitimisation :
-de la ségrégation ( l'état fait une différence, c'est donc qu'ils sont différents)
-des critères raciaux ( ah ben voilà un truc pratique pour le prochain mec raciste au pouvoir, il sait sur quoi définir ses actions abjectes)
 
Ce qui induit à fixer dans les esprit le clivage. On le pointe du doigt de manière magnifique. Comment espérer que les gens l'oublient, ou ne le voient pas, si on mets le doigt dessus constamment ?

 
Je ne vais pas m'énerver comme toi pour rien...
Le problème c'est que tu mélanges tout à mon avis. je vais donc reprendre point par point ta simplification :
 

Le problème ne se situe pas dans la définition des critères raciaux, mais dans le TRAITEMENT DEFAVORISANT face des critères raciaux, selon tes termes!
un exemple très terre à terre =  
un "Noir" arrive pour un logement on lui répond : Désolé Monsieur c'est déja pris.  
un "Blanc" arrive pour le même logement 2 minutes après, on lui fait visiter le logement.
Le problème n'est pas de définir qui est blanc ou qui est noir, le problème c'est que face à deux humains, un humain a la facheuse tendance à favoriser la personne qu'il estime "appartenir à SON groupe" même quand la loi est égalitaire et républicaine. Etant donné qu'en france la population est a majorité blanche (à moins que je me trompe? ) je te laisse imaginer la suite...
 

Je vais répondre à ta question très directement.  
A mon avis les humains mettront des siècles avant d'oublier leurs origines ethniques. Croire que lorsque un pygmé verra un blanc dans sa forêt il se dira "ah ben zut! celui là il me ressemble on est comme des frères jumeaux!!!"  
le problème dans ton discours faussement égalitaire c'est que tu refuses de voir la réalité tu te réfugies dans des principes républicains qui je te le rappelle ont échoués lamentablement. A mon avis ceux qui on créé ce principe égalitaire de la république avait une idée malicieuse dans la tête faire croire que tous le monde est égaux  dans les textes, pour ensuite se donner plus de latitude de discrimination dans la réalité! BRAVO!!!

demandez vous pourquoi, ils n'ont jamais appliqués l'origine "ethnique" comme critère d'analyse officielle ?
 
Parceque ce serait une catastrophe, tu autorises les enquètes sur les origines ethniques demain, après demain tu lis que 65% des agressions physiques sont réalisés par des gens d'origines africaines qui représentent 10 % de la population, et le lendemain en 2007, Sarko Vs Jean Marie, c'est bien d'être idéaliste mais il faut réfléchir

Dis plutot en france, l'origine ethnique n'est pas pris en compte officiellement! mais officieusement quand les flics arrêtent des gens "basanés" c'est pas la même chanson...
 
Je te ferais remarquer que même sans les statistiques dont tu parles, les gens que tu cites arrivent à faire croire que ce sont les arabes et les noirs qui créent l'insécurité en france.  
Le pen a réalisé un bon score au présidentiel précédente sans avoir de stats
Alors tu vois c'est pas le problème... kan on est raciste on est raciste peu importe le contexte...

C'est le point positif, on pourrait, on pourrait avec des statistiques par exemple que l'insécurité est liée beaucoup à des problèmes sociaux et non pas à l'origine des gens

Il y avait déjà eu un article là-dessus en juin 2004 paru dans Le Point; avec notamment un titre assez provocateur/raccoleur:
"Le sujet est l'un des tabous les plus forts de la République : 60 à 70 % des délinquants sont issus de l'immigration. C'est ce que révèlent les synthèses de la police nationale."
 
http://www.lepoint.fr/france/document.html?did=148942
 
 
 
 
 
 
 
 

Très interressant cette article elle montre la complexité du sujet.
Plusieurs variables psychologiques.
 
Même si tous les délinquants étaient d'origine étrangères est ce que le racisme se justifierait ?

 
Le cadre ne permet pas une "justification". On se situe plutot, selon moi dans l'émotionel, le ressentit.
60 a 70% des délinquants issus de l'immigration => les gens prennent peur.
 
Inversement, certaines personnes issues de l'immigration sont racistes envers les blancs. Rationnellement, ca ne se justifie pas forcement non plus. Ca se base plutot sur un sentiment, un mal-etre.
 
 
 

 
bravo? tu viens de comprendre le paradoxe république/démocratie si tu lis la Republique de Platon tu découvrira qu'une république au sens originel est incompatible avec un état ou tout le monde peut s'exprimer.

 
Et vlan, il a rien compris. Il veut punir le monsieur qui fait la différence entre un noir et un blanc. Mais il dit pas comment il va écrire cette différence, dans ses textes. Il dit pas que le monsieur, ensuite, il se dit que si on protège les noirs, c'est qu'ils sont inférieurs aux blancs. Normal, pour lui, le raciste, il faisait déjà une différence, alors maintenant, on lui dit qu'il a raison, tout le monde, même l'état, la fait !
 
Et on arrive à une situation gebivore.
 
Il faut se détacher du contexte. parler du pygmée en afrique, c'est prendre en exergue un cas ultra spécial, le cas du gars dans sa jungle sans éducation.
 
Justement, l'éducation. pourquoi ne faisons nous aucune discrimination sur les yeux ? Ah, parce qu'on ne nous a jamais appris à la faire. Et si on faisait pareil pour la couleur de peau ?
 
les gens sont incapables de s'affranchir de leurs préjugés. Ils croient que la répression solutionne tout.
 
Effectivement, j'abandonne. Prône la légitimisation du racisme si ca te chante, moi, je baisse les bras.