Reprise du message précédent :

Sauf que là ce n'était pas un sophisme (regarde bien, les égalités inclusions ne sont pas tournées dans le même sens)
tu as dis :
 le determinisme est un postulat
 le determinisme en est un (outil)
et di site, on a extrait :
 Le déterminisme est une notion
 
Donc le déterminisme est à la fois un postulat, un outil et une notion (c'est ça qui choque : ces termes ne sont pas vraiment compatibles pour désigner une seule et même chose).
 
Je crois que c'est plutôt ça qui ressortait de l'égalité "postulat = notion = outil"

 
il commence à me gaver ce debat à deux francs six sous. Tes references sciences et vie j'en ai rien à cirer    
Toute construction scientifique necessite une travail philosophique préalable : c'est ce qu'on appelle l'epistemologie. Après il y a plein d'autres domaines de la philosophie. J'ai l'impression que tu confonds tout en mettant toutes les philosophies dans le même sac.
Poincaré etait un grand mathématicien (à l'origine de la théorie de la relativité d'Enstein) mais j'aimerais être sur que sa citation soit bonne. La physique se construit avec des faits oui, pas forcement toutes les sciences, ou alors il faudrait se mettre d'accord sur une définition de "faits". Ou sont les faits dans les mathématiques fondamentales ? doit-on en conclure que les mathématiques fondamentales ne sont pas sciences? Poincaré est bien placé pour le savoir, puisque son travail n'a pu etre reconnu que grace à Enstein, qui a donné un sens à sa théorie grace à ... des faits    
 
Autre point important, au meme titre que la physique classique, la physique quantique s'appuie sur des faits. Si, si, j'te jure, l'effet tunnel ca existe vraiment    
 
De plus, pleins de grandes personnes ont dis des conneries (même Enstein). Donc argumenter sur une seule citation...
 
Pour conclure sur le passage que j'ai quoté plus haut, tu n'explique pas en quoi le fait de faire une théorie dans un domaine sans utiliser de "faits" c'est faire de la philo ? (en generalisant puisque ton exemple était completement faux)
 
 

 
Encore une fois, tu detournes des notions de leur signification, le qualitatif / quantitatif n'a rien à voir avec ce que tu essaies tant bien que mal de parler.
 
Pour l'histoire du sophisme, idem. Un CM2 aurait pu te dire la même chose que dizzie. Elle est belle l'ethiopathie tiens  

 
excuse moi mais je pense que tu te trompes, si je dis :
un Homme est un etre vivant (A est B dc A = B, le determinisme est un postulat)
un Homme est un etre pensant (A est C dc A = C, le deteminisme est un outil de reflexion)
un Homme est etre emotionnel (A est D dc A = D, le detremnisme est une notion)
Alors etre vivant = etre pensant = etre emotionnel et donc vivant = pensant = emotionnel  
Le mode de reflexion est basé sur un sophisme car "vivant" ne veut pas dire la meme chose que "pensant" ni "emotionnel" mais pourtant un Homme peut etre ces 3 choses a la fois, c est ce qui le caracterise !!!
Prendre les carcteristiques d une chose est montrer que chaque caractere n est pas le meme et en deduire donc que la definition est fausse est fallacieux et c est exactement ce qu a fait pilsner  
 

 
Heureusement, une definition comprends plusieurs caracteres differents qui permet de preciser la chose  
Apres si tu penses que le determinisme ne peut pas se definir par postulat, notion et outil, il n y pas de probleme, mais il faut expliquer pourquoi et non employer des syllogismes absurdes (sophiste) comme raisonnement  
 
Dire que le determinisme est une notion ou concept est un pleonasme car tous termes en un, j ai dis cela pensant que pilsner comprendrait le fait de dire que lorsqu on entreprend un reflexion on utilise plusieurs notions ou concepts que l on articule entre eux comme des outils que l on utilise pour batir un ouvrage
Dire que le determinisme est un postulat, c est dire que ce concept est indemontrable  
Dire que le detreminisme est un outil de reflexion n est peut etre pas si evident et le terme est un peu ambigu, "pensée" ou "systeme logique" auraient ete plus juste ! peut etre, mais il ne me pose pas probleme je comprends ce qu on a voulu dire, il est vrai qu il est plus approprie pour "cybernetique" ou "systemique"
Je pense avoir expliquer ce que l auteur entendait par ces termes et rien n est illogique ou incompatible  
 
Mais ta reponse etait justifiee, car mon exemple ne repondait au sien, il n etait pas bati sur le meme schema !
Je precise juste que le mode de raisonnement qu il employe etait du meme ordre que mon exemple
 
 
 

 
 
Personne t oblige a repondre ! tu fais ce que tu veux
 
Et au lieu de t emflammer, je n ai jamais dit que la physique quantique c est de la merde, j ai juste voulu mettre en avant 2 visions du vivant differentes c est tout !
Tout cela en rapport avec la citation que tu avais prise sur le site de l etiopathie, ou d un cote ont a un determinisme pur (si je peux dire ) et de l autre un determisme metaphysique ( du fait que le determinisme soit un postulat alors on peut envisager d autre vision du vivant ne repondant plus a un determinisme lineaire ...... generation spontanee.... j abuse je sais !!) en sachant que l etiopathie se range derriere un determinisme PUR !
 

 
faire une théorie dans un domaine sans utiliser de "faits" c est une belle citation ca !
La demarche scientifique commence toujours par l empirisme
Mais kant repondrait "Si tout provient des sens, tout n en depend pas ! "
On peut aller tres loin ainsi ........................

erreur de logique de base : la relation = est une relation d'équivalence, donc est symétrique.
Or, ici, le mot "est" exprime clairement une relation non symétrique.
A est B s'écrit donc ici A => B (A implique B).

 
N'importe qui ayant fait un peu d'études le sait, ca...
 
J'ai même vu ca en apprenant les bases de l'algèbre de Boole, en info, alors...

Apparemment presque n'importe qui  

 
Donc tu confirmes ce que je dis !
 
Ce n est pas moi qui est mis ces egalites mais pilsner, je prends un exemple et y applique la logique de pilsner, je remplace donc le "est" par "=" car c est cela qu il a fait, et ensuite je demontre que c est absurde :
 

 
J exprime la logique qu a applique pilsner, et par tes propos tu confirmes donc que cela est faux, c est ce que je dis apres  
 

 
esboy, tu as exprime cela ainsi "=" relation symetrique , "est" relation non symetrique donc on ne peut remplacer "est" par "=" or c est exactement ce qu a fait pilsner, je precise egalement que c est le racourcci qu emploie les sophiste, remplace "est" par "=" !
Donc par la remarque d esboy qui semble plus precise et plus simple a comprendre, demontre que les egalites que pilsner a faites sont fausses et que donc sa demonstration l est aussi !
Pour ton explication esboy, je ne savais pas que dans la logique formellement cela s exprime ainsi, merci !  
 
Donc nous sommes d'accord, "n'importe qui ayant fait un peu d'études le sait, ca....", je trouve ta remarque Tetedeiench tres interessante car elle demontre que tu retourne ta veste sans t en rendre compte, parce que c etait toi qui venait appuyer le discours de pilsner qd je te disais qu il etait faux !!

philosophie de comptoir, argumentation douteuse, mots detourné de leur sens... y a pas à dire, on est en pleine pseudosciences :-)
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-science
 
et bonne branlette sur ton "sophisme" et tes citations digne de sciences et vie  

 
On vient de demontrer, esboy et moi meme, que tu t ete trompe et tu insistes en nous retorquant "philosophie de comptoir" ... c est quand meme un comble !!  
 
Je pense que pour construire un discours il faut 3 choses indispensables :
1- avoir connaissance du sujet
2- appliquer une ogique formelle (cela peut faire partie de la connaissance)
3- etre 2
 
Ce qui fait defaut a ce debat est vraissemblablement le 1 car beaucoup d interlocuteur ont avancé des stereotypes, prejugés par manque de connaissance  
On a pu voir egalement que le 2 a fait defaut a certains (pilsner dernierement ..)
Enfin pour le 3, c est une facon discourir, il faut s aider du discours de l autre pour contruireensemble une "verite" et ce dernier point n est jamais possible car a chaque fois on est dans : "ton discours c est n importe quoi, ecoute le mien.."  
 
Pour ma part :
je pense que pour le 1, je suis l intervenant ayant le plus connaissanece du sujet car j ai etudie cette discipline mais comme l a fait remarque El Pollo D iablo c est aussi un inconvenient (le moyen qui me permet d avoir connaissance : etudiant, pas la connaissance) car suis-je aussi objectif que je le pretends ? surement pas ! mais j essaye d etre le plus honnete intellectuellement possible  
Pour le 2, j ai des notions comme tous le monde mais elles sont limitées par exemple je ne savais qu en logique formelle "est" etablisait une relation "non symetrique" et "=" une relation "symetrique" (si esboy a des references ?!)
Pour le 3, c est une facon d entrevoir le discours, ou l on contruit son discours seul en sachant le but, la "verite" que l on veut etablir; On retrouve ici l art du discours, la rhetotique  
Ou on contruit son discours a 2, autrement dit nous serons 2 a etablir cette "verite" sans la connaitre au prealable; On retrouve ici la dialectique (souvent en premiere annee de philosophie on etudie "Le banquet", "Le phedre"  de Platon, ce sont des bouquins qui demontrent bien ces 2 sortes de discours)
J utilise, tant se faire se peut, le second discours, vous pourrez remarquer que j essaye de construire mes reponses a partir des votres, en decortiquant l articulation de vos reponses, ainsi chacun articule des concepts entre eux lies au sujet et propose sa reflexion, les autres reprennant quelques fois les memes concepts et demontrent au premier que le lien logique applique etait faux, ainsi les parties contruisent ensemble le discours et tendent vers l etablissement d une "verite"  
 
Je sais que certains vont encore dire et bla bla .. et bla bla ... et qu ils ne voient aucun interet a ce que je dis et pourtant je pense qu au prealable d une discussion ce sont des points qu il faut detreminer pour s'ecouter car cela defini un systeme logique commun et ainsi la discussion sera constructive
 
Pour en revenir au sujet, l etiopathie est avant une methode d analyse lui permettant d identifier les causes reelles des pathologies et de ne pas les confondre avec ses consequences, c est la seule pretention qu elle a !
Dans la pratique un etiopathe debloque et debouche  
Un etiopathe ne soigne pas tous, ses limites therapeutiques sont : les infections graves, l immuno-deficience acquise et les interventions chirurgicales instrumentale indispensables

comme tu l'as si bien expliqué, j'ai "simplifié". Relis bien ce que j'ai dis, ne prends pas le sens du "egal" à sa definition mais essaie de comprendre ce que je t'ai dis...
 
dizzie avait d'ailleurs très bien résumé le fond de ma pensée :
 

 
oui quelquechose peut avoir plusieurs caractéristiques, mais l'intersection entre l'ensemble des notions, l'ensemble des outils, l'ensemble des postulats, euh ... non j'adhère pas du tout à ta définition de déterminisme.

 
 
la relation = et la relation <=> sont quand meme differente garçon (erreur logique de base   ), et puis debattre sur ca c'est n'importe quoi y a qu'à relire ce que j'ai dis pour comprendre le sens de ce que je voulais dire, ce qui est quand meme clair (voir mon message plus haut et j'ai reformulé pour les puristes, à croire qu'on fait une dissert'   )

 
Mais il n y pas de probleme, voila tu dis "non j'adhère pas du tout à ta définition de déterminisme."  
Je pense que ce qui pose probleme est "outil" je t accorde qu il est plus juste je pense de parler de "pensée" autrement dit, il aurait fallu dire :  
"l etiopathie utilise des outils comme la cybernetique, systemique .... et a une pensée determinisme"  
Donc ne pas comprendre determinisme dans les outils ! peut etre, mais je comprends egalement quand on parle d outil de reflexion pour determinisme !  
Mais bon a ce moment la :  
 

 
Tu penses qu on chipote pour ta reponse (alors que l erreur est pour moi flagrante) alors que c est toi meme qui faissait la meme chose avec la citation du site de l etiopathie !

merci de ne pas me faire dire n'importe quoi, surtout venant de quelqu'un qui a dit tant de n'importe quoi dans les pages précédentes.
 
 
Désolé pour toi, mais va revoir ce que signifie relation d'équivalence... = et <=> en sont 2.
(je t'aide : une relation d'équivalence est une relation binaire réflexive, symétrique et transitive)
 
en plus, je suis d'accord avec toi, c'est juste que desmot a cru que ce que j'ai dit allait dans son sens.

 
Desole de t avoir inclus dans ma reponse, mais tu confirmes que ces egalites sont fausses ! voila c est tout ce que j ai voulu te faire dire, pas autres choses  
 

 
D ou viennent ces explications ? comme je dis n importe quoi, j aimerais m informer  

tu fais expres de pas comprendre au quoi gros beta ?
je suis allé un peu vite dans la manière de dire ma pensée, OK. Il n'empeche que c'était parfaitement comprehensible, dizzie t'as très bien repris juste après. Je ne voulais pas du tout faire de raisonnement en suivant la logique, la facon d ecrire les " = " voulait seulement dire que "le determinisme est à la fois outil, notion et postulat..."
J'avoue c'était completement un mauvais choix d'écriture, mais il n'y a que toi pour ne pas comprendre ce que j'ai voulu dire. Les remarques de tetedeiench et esboy ne sont que des parenthèses par rapport à la logique.
J'ai rectifié le tir en deux deux (ss changer le sens de se que je voulais dire... juste la foncon d' écrire puisque je m'étais mal exprimé), peut on en dire autant de toutes les conneries que tu debites ?

 
pour la petite histoire, qui n'a que tres peu d'interet au final, je voulais juste sous-entendre en disant que = et <=> etait different, que l'on utilise pas (enfin je crois mais je n'y mettrais pas ma main à couper) = pour des propositions... donc dans tout les cas dans un raisonnement avec des => et des <=> on arrivera à des => ou des <=> puisqu'on parle de relations entre propositions, mais pas des =. Bref, j'ai pas été rigoureux, j'aurais pas du utiliser ce =, dsl  

Larousse 2006  
 
Notion : idée que l on a de quelques choses, concept
Postulat : principe premier, indémontrable ou non demontré
Outil : élément d une activité utilisé comme moyen, comme instrument  
ex : les statistiques sont un simple outil d aide a la gestion (je traduis : le determinisme est un simple outil d aide a la reflexion)  
 
Est ce que le determinisme est une notion ? OUI
Est ce que le determinisme est un postulat ? OUI
Est ce que le determinisme est un outil ? OUI  
 
Donc le determinisme est une notion, un postulat et un outil !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
IL SUFFIT DOUVRIR UN DICO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
Tes egalites sont fausses et absurdes (je comprends meme pas qu en te relisant tu n es pas honte !!!) mais meme ce que tu sous-entends par cela est faux : incompatible, ne vont pas ensemble ..... ca c est des conneries !!!  
 

 
Ce qui veut dire : ce que tu as ecris est faux mais je suis d accord avec toi !!! relisez-vous, ce que vous ecrivez est totalement absurde !!  
 
Le pire c est vous venez me dire apres : "que c est moi qui dit des conneries, qui dit n importe quoi et qui suis un gros beta"
Vous voulez tellement demontrer que ce que je dis est FAUX que vous vous contre-disez les uns les autres

Et bien ça, tu vois, je ne suis pas du tout d'accord, dire que le déterminisme est un outil comme les statistiques, je ne vois pas en quoi le fait que tu l'affirme en fait une vérité : pour moi c'est un peu comme si tu disais que les chiffres sont des opérateurs dans une opération.
Le déterminisme est un postulat : c'est une hypothèse de départ (on la prends comme base pour les autres réflexions) mais on ne s'en sert pas pour "faire" qque chose

on se contredis et alors? ca veut dire que ce que tu dis est juste peut etre?
je me suis mal exprimé, j'ai rectifié point barre. Tout est une question de formulation (tu verras d'ailleurs que esboy n'est jamais rentré dans le fond du debat, mais juste dans la forme, que j'ai rectifié). Alors arrete un peu de nous bassiner avec ca, essaie de nous contredire  dans le fond histoire que le debat soit intéréssant, et essaie d'etre coherent dans tes propos. Tu sors des définitions, tu dis voila "tu vois le determinisme c'est ca !" sans expliquer pourquoi. Moi personnellement, j'ai toujours pas compris en quoi le determinisme était un outil par exemple. Es-ce que tu peux nous decrire cette outil?  
Avoir honte de ne pas comprendre pourquoi quelquechose ne peut pas etre une hypothèse et un outil à la fois? ben non j'ai pas honte.
 

 
j'ai expliqué 1000 fois que ce que tu as cru comprendre dans mes propos n'etaient pas ce que je pensais, j'ai reformulé moins maladroitement. Arrete de te refugier dans ton seul pauvre argument  

En mettant ce dialogue de coté 30 secondes, tu affirmes :
 

 
ok, alors :
- explique en quoi il est utile de faire ca (par rapport aux autres "méhodes" plus traditionnel) : qu'est que cette méthode apporte qu'il n'y a pas ailleurs?
- efficacité : dans tous ce qui concerne les thérapies cliniques : un seul verdict tester l'efficacité. Tu as des sources sur cela? ou doit-on se fier sur l'instinc et la bonne fois des éthiopathes ?
 

 
encore un fois, es-ce que l'efficacité de cette thérapie a été testé scientifiquement pour que tu puisses mettre des limites donc sous entendre que en dessous de ses limites l'ethiopathie est efficace?

 
Oui, tout a fait
 

 
 
Je comprends pas trop ce que tu veux dire
 

 
 
Bonne remarque  
Les statistiques sont des outils mathematiques alors que le deteminisme est plutot un outil de reflexion
C est pourquoi ce terme "outil" est ambigu comme je l ai dis plus haut, il serait plus juste de parler de "systeme logique" autrement dit de base de depart, pour reprendre tes termes, pour amorcer toutes reflexions sur les phenomenes qui nous entourent !
 
Le determinisme est bien un "element de travail" de la reflexion, vu qu il est le point de depart, la base de toutes autres reflexions ?
 
 
 
 
 

Je rejoins dizzie, le determinisme n'intervient en aucun cas dans quelquonque argumentation : il ne sert à faire des déductions logiques avec d'autres propositions pour en trouver de nouvelles.
 
Sinon je remarque que plus ca avance, plus tu avoues que ce qui est marqué sur le site (officiel!) est flou. Donc d'un point de vue epistemologique deja c'est au minimum bancal. Ca serait bien maintenant que tu repondes à la question principale qd meme concernant les thérapies cliniques : son efficacité...

 
C est entierement faux, je remarque que le terme "outil" utilise pour definir le determinisme est ambigu, c est tout !!  
 
C est un comble, c est toi qui dit cela, alors que tu as ete le premier a faire des argumentations fausses et la parce que UN terme ME semble ambigu et peut etre mal approprie alors tout ce qui est sur le site est FLOU ou au minimum bancal, decidement je ne comprends pas ta facon de raisonner ou plutot je comprends bien que les racourccis et generalités ne te font pas peur !
 
( Attention: ce terme "outil" est ambigu mais je continue a penser qu il n est pas mal employe !)
 

 
 
bonne remarque
 
La reponse est NON, pas d essai clinique "officiel" prouvant l efficacite des therapies etiopathiques
 
Du moins officiellement, pas de publication dans des journaux scientifiques ! il existe pourtant des etudes menees par des etio sur les algies du membres inferieurs avec essais cliniques a l appuie par exemple, mais que voulez vous, le discours est le suivant :  
1- Vos etudes ne valent rien, elles n ont pas ete valides par nos institutions (medecine traditionnelle)
2- "Donnez nous les moyens alors de les faire dans un cadre vous permettant de les valider" on ne va donner des moyens a une medecine illegale  
 
C est un cercle vicieu, d un cote des etudes avec essais cliniques mais comme elles ne sont pas valide par la medecine traditionnelle alors on nous retorque qu elles sont fausses et inutiles (et je suis certain que tu seras le premier a le faire !!) et de l autre cote, qd on demande les moyens de pouvoir le faire, on a la reaction que vous avez eu :"de toute facon vous etes des charlatans et de plus on va pas donner des moyens a une medecine illegale"  
 

 
tu as été hesitant aussi un peu plus haut de ce topic, sans compter les nombreuses critiques que t'as zappé (et la très belle utilisation de qualitatif quantitatif par ex   )
 

 
j'ai deja expliqué plein de fois (tout mes derniers messages quoi) et tu reviens sur le seul argument que tu as. Alors au lieu de me repeter (je l'ai pourtant tourné sur toute les formes) je te site dizzie juste après moi qui lui a compris ce que je voulais dire :
 

 
voila. Je ne fais pas d'epistemologie ici meme, alors désolé de ne pas avoir été rigoureux sur un point (l'utilisation du symbole " = " ). Il n'empeche qu si t'arrete d'etre de mauvaise fois (ce n'est pas une erreur d'argumentation, mais d'écriture, de formulation), tu verrais que mes critiques sont fondés et que t'as du mal à justifié l'utilisation de postulat, notion, et outil pour le determinisme. Enfin, toi t'as l'air convaincu, tous ceux qui sont intervenu ici ne le sont pas    
 

 
quelle surprise    
 

 
Alors, pour le point 1 c'est du grand n'importe quoi. Pour être publié, il n'y a aucune validation à avoir, cela ne depend que du journal qui publie, libre à eux de publier ce qu'ils veulent. Seulement, ceux qui choisissent les articles qui seront publiés sont des spécialistes du domaine... donc tout article non rigoureux passe à la trappe.
Pour le point deux, l'ethiopathie brasse des sous non? Et puis tester l'efficacité d'un massage, ca coute vraiment bonbon tu crois?
 

 
théorie du complot, cf lien sur les pseudosciences    
idem que precedement, ca coute pas bien cher de tester un massage...
 
 
De plus, cotayant des personnes s'interessant de près aux thérapies cliniques (scientifiques), ce joyeux monde n'est pas du tout, mais alors pas du tout fermé... ils acceptent meme des thérapies dont l'efficacité a été prouvé, mais dont on ne sait expliquer pourquoi. Leur unique but, c'est vraiment de trouver les meilleurs moyens de soulager la souffrance des patients...  
Par contre, il faut que les thérapeutes acceptent de voir leurs méthodes testés ce qui n'est pas le cas des thérapies issues de pseudosciences, la psychanalyse en tête.

Bon, moi aussi je vais pas me repeter......ben si
 
Pour ce qui est du determinisme :  
 

   
 
Ces termes peuvent definir le determinisme, c est qd meme simple a comprendre !!!  c est toi qui est de mauvaise foi
 
Le determinisme est une notion, un concept c est l idee que l on se fait du fonctionnement du vivant (c est simple a comprendre)
Le determinisme est un postulat, selon le principe d incertitude d Heisenberg (c est la aussi simple a comprendre)
Le determinisme est un outil de reflexion, on peut envisager une autre vision du fonctionnement du vivant, changer de systeme logique, ainsi on peut dire que c est un outil de reflexion car on peut en changer, une meme personne peut discourir d un phenomene naturel en appliquant une vision deterministe ou vitaliste, changer d outil de reflexion ( c est aussi simple a comprendre)
 
Pour ce qui est des essais cliniques, je ne dis pas qu il y a des complots ou tous autres, je dis juste que c est politique ! et ca aussi c est evident
Imagines une discipline considere comme excercice illegal de la medecine avance une theorie et des essais cliniques demontrant que les therapies appliquees par la medecine traditionnelle sont fausses !!
Car la vision etiopathique de la pathologie est vraiment differente de celle de la medecine allopatique, pour la premiere, elle est mecaniste et pour l autre , elle est thaumaturgique ! la plupart des atteintes pathologiques sont de l ordre du macroscopique alors que l on recherche au niveau microscopique  
 
je precise qu il existe des essais cliniques mais elles sont faites par des etios ! mais tu vas me repondre que ce n est pas recevable ......

 
pas la peine de te repeter, je t'ai repondu, moi    
Ce n'est pas un outil, on ne se sert pas du determinisme pour faire des déductions logiques avec d'autres propriétés. C'est un postulat de base, point. C'est tout.
Dire que c'est une notion, c'est tellement vague que ca sert à rien, juste à faire jolie et compliqué.
 
Sinon, je tenais à preciser pour ton ton ironique de "ouvre un dico", quand on fait de l'epistemologie, les définitions, on va les chercher chez les philosophes, pas de le Larousse, qui est pour le langage courant
Mais bon, vu la pauvreté des phrases, je l'avoue, ca le dico va très bien    
Idem pour les sciences, on va pas chercher ses références dans des magazines de vulgarisation...
 

 
Mais bien sur...
il y a des thérapies clinique que l'on pas pu expliquer scientifiquement, mais qui marche (tester scientifiquement). Les scientifiques n'en n'ont pas honte pour autant. A l'ethiopathie de prouver si elle a quelquechose à prouver.
 

deja repondu...

 
au mon dieu    
J'espere que c'est un "labsus", que tu voulais dire "comme" au lieu de "selon"  

cette discussion n'aboutira pas comme toutes les discussions parlant de pseudo-medecines et de seudo-science pk la continuer  

c pas un lapsus le monsieur n'a pas compris le sens de postulat    
un postulat est une hypothése que l'on suppose vrai car on peut pas actuellement la démontrer justement  

 
Le déterminisme dit régional (ou isolé) n'est applicable que dans un système isolé et uniquement un événement unique. Exemple : on connait la force, l'angle, la vitesse du vent, je tire une flèche, on peut déterminer la trajectoire de la flèche parce que je suis en mesure de l'observer.  
 
En revanche le déterminisme universel ou déterminisme global est impossible.  En tout état de cause, le déterminisme universel n'est qu'une hypothèse. Pour que celle-ci soit avérée, il faudrait être en mesure de prédire l'évolution de l'univers avec une absolue précision, ce dont l'intelligence humaine est incapable parce qu'on se trouve à l'intérieur même du système sans possibilité de l'observer au complet.  
 
Ce qui m'amène au cas suivant : un virus c'est un être vivant, il ne faut pas l'oublier.  Vu sa composition moléculaire limitée, il ne survit pas ou survit difficilement dans l'air, il lui faut un hôte.  Je ne peux pas déterminer à tel endroit qu'il y a telle quantité de virus car il faudrait que je les observe à l'échelle microscopique.  Dans la vie de tous les jours, tu observes l'air à l'oeil nu donc macroscopique.  Tu ne peux pas savoir si la main que tu vas serrer, il y a un virus à sa surface qui cherches à entrer dans ta bouche parce que tu ne l'as pas vu.  
 
Le déterminisme implique de connaître à l'avance tous les éléments d'un événement, or pour y arriver il faut isoler cet événement, ce qui veut dire qu'on a intervenu au départ...
 

 
Es-tu un chimiste? Oui ou Non? Si non, tu ne peux pas comprendre la médecine.
 
On ne le répètera jamais assez. IL N'EXISTE QU'UNE SEULE LOI DANS L'UNIVERS : la loi de la matière, E = mc²  
Si on n'en as pas trouvé d'autres, c'est que ce sont les seules qu'ont connaisse qui sont applicables à notre monde.    
 
Je te récommande de lire les livres sur les sujets :
 

• Chimie fondamentale
• Mécanique vectorielle : Statique (Vector Mechanics for engineers : Statics)
• Mécanique vectoriellle : Dynamique (Vector Mechanics for engineers : Dynamics)
• Mécanique quantique
• Biologie moléculaire
• Immunologie et virologie
• Nanotechnologie

Je me pointe comme une fleur, mais les 4 précédentes pages sont assez droles. Mention spéciale au iench, comme d'hab.
 

 
Serait peut etre temps de faire de vrais études, surtout afin d'éviter des bêtises aussi grotesques.

Je pars quelques jours et a mon retour, j ai plein de mots (maux....) d encouragement !! je vous en remercie
 

 
Tu me decris le determinisme Laplacien or cette definition du determinisme est depasse  
Les science n utilisent pas ce determinisme, comme tu l as bien compris ce multideterminisme est inutilisable dans l elaboration d une theorie, de ce fait on utilise un autre outil qu est le determinisme lineaire qui repose sur la determination d une cause necessaire et suffissante  
Comme apparament je ne comprends rien et ne sais rien, je ne vous fais pas l affront d expliquer la difference entre multideterminisme et determinisme lineaire  
 

 
C est une blague, c est ca ..... non .....
 

 
Ca aussi, c est une blague, faut monter un cirque !
 

 
Vous etes vous poser la question de savoir pourquoi dit on que le determinisme est un postulat ?  
Ou vous l affirmez parce que vous savez que cela en est un  
 
Pouvez vous m enoncer le principe d incertitude d Heisenberg ?
Et enfin me donner l implication philosophique fondamendale QU IL DEMONTRE ?
 
Excusez moi, bien sur que vous pouvez !!  
mais repondez moi parce que moi "pas savoir pourquoi"

 
Je crois qu'en physique quantique, tu n'aies pas grand chose à m'apprendre, désolé de te le dire.
 
L'inégalité d'Heisenberg n'a de sens philosophique que celui qu on veut bien lui preter. Quoi que tu puisses prétendre ca n'est pas un postulat (pas un postulat fondamental de la physique quantique tout du moins), c'est une inégalité qui se redémontre à partir de lois de compositions sur les commutateurs [R, P] (opérateur position et impulsion).
 
Alors ton speech de pseudo métaphysicien, tu le gardes pour tes discussions de coin de table entre personne très cultivées, faire des parallèles relations d'incertitude <=> philosophie, comme je l'ai déjà dit dans un autre sujet, il vaut mieux assurer un bon niveau dans les deux matières.
 
Tu n'as malheureusement ni l'un ni l'autre, et moi je me borne à mes connaissances d'études post maitrise en physique des ondes.
 
Sinon la relation correcte c'est [R,P] = -i h(barre), et tu développes avec la relation de Glauber.
 
Si tu y vois une implication philosophique, c'est bien. Y'en a bien qui admire une boule de feu à 150 millions de km de chez nous et la vénère comme un dieu, a charge pour toi de croire ce que tu veux bien croire...

 
Nous n'avons pas d autre moyen de connaitre un objet que de le soumettre à une interaction avec un uatre systeme, mais ca tu dois le savoir
Par exemple, "voir" un objet c est le soumettre à un flux de photons (lumiere) pour le localiser.Toute interaction est ainsi une perturbation : c est toujours un choc, un echange d energie et non un simple contact; cette notion de contact n a d ailleur pas de sens en microphysique ou toute action se fait a distance.
A cette echelle, plus la localisation d une particule (electron par exemple) est precise, plus la perturbation est violente puisque l energie du champ electromagnetique necessaire pour la localiser augmente lorsque la longueur d onde diminue, cette longueur d onde determinant le pouvoir separateur des rayons (plus elle est grande, moins les rayons sont precis)  
L energie est relie a la frequence par la relation : W = hv  (W : energie, h : constante de Plank, v : frequence)
Autrement dit, plus la localisation est precise, plus l incertitude sur la quantite de mouvement (ou la vitesse) augmente puisque la particule est d autant plus pertubee et inversement.
C est ce qu exprime le principe d incertitude d Heisenberg : @p x @q "superieur ou egal" h, qui montre que les incertitudes @ sur la position p et la quantite de mouvement q (masse x vitesse) sont liées, c est a dire que la diminution de l une entraine l augmentation de l autre.
Elles ne peuvent donc etre connues simultanement.
En mecanique classique, macroscopique, cette pertubation par l observateur etait potentiellement eliminee par la croyance en la perfection toujours plus grande des instruments de mesure.
En physique moderne, c est un resultat experimental concret qui a une implication philosophique fondamentale puisqu il demontre l impossibilite de definir l etat initial d un systeme faisant du determinisme absolu un postulat inverifiable par nature
 
 
Ainsi, je vous laisse, les moulins a vent ne manqueront jamais de ce flux d air qu est la norme !

 
Non. Tu ne peux pas déduire un sens de variation d'une fonction à partir d'une inégalité. Prend le produit de cos(x) par la fonction constante 1 , sur tout x elle est supérieure à -1, pourtant, quand cos(x) diminue 1 reste constante.
 
Tout ce que tu sais: le produit des deux admet toujours un minimum global, mais ca ne veut pas dire que quand l'une décroit l'autre croit. Les deux peuvent tres bien croitre tout en vérifiant toujours l'inégalité...
 

 
Elles peuvent être connues simultanément, mais pas de manière exacte. Sinon, beaucoup d'expérience de MQ ne fonctionneraient plus.
 
Tu veux un exemple concret? Tu prends une photo d'un gars en voiture à l'instant t, tu connais sa vitesse avec une faible incertitude, en contrepartie tu connais la position (en floue) avec une plus grande incertitude.
Tu peux tout de même avoir accès au domaine de valeur des deux, et c'est déjà pas mal, sinon tout nos études sur l'effet tunnel serait à revoir.

 
Bonne remarque !
 

 
Pas de maniere "exacte" d ou le principe d incertitude qui demontre l impossibilite de definir l etat initial d un systeme (position, vitesse) ainsi je te renvoie a l implication philosophique que cela entraine !
 
Donc je justifie le fait de dire que le determinisme est un postulat selon le principe d incertitude d heisenberg, d autres demontreront autrement cette proposition mais je la demontre ainsi et il n y a rien de grotesque (vu que tu t accordes a dire que l on ne peut donner de maniere exacte les positions et vitesses d un systeme)  
 
Voila, c etait mon dernier post car comme je l ai dis plus haut "les moulins a vent ne manqueront jamais de ce flux d air qu est la norme" alors a quoi sert il de se battre ? Je me laisse encore du temps pour endosser vos uniformes !  
 
A plus tard et merci pour ce debat !

 
Je m'accorde a dire que tu peux donner position et vitesse simultanément, mais avec une incertitude sur les deux valeurs reliés par la relation d'inégalité d'Heisenberg.
 
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
 
Sinon tu ne justifies rien du tout, le déterminisme calculatoire a toujours existé. On a pas attendu la PQ pour s'amuser a faire des études philosophiques sur des conditions existentielles métaphysiques je_ne_sais_quoi, alors t'es vraiment gentil de ne pas meler les deux pour tenter d'appuyer ton discours de philo avec des démos de quantique.
 
On mélange pas torchon et serviette. je t'invite donc à relire tes deux dernières phrases  

 
je ne vois pas en quoi ma réponse est une blague    

desmots fait de la pseudo-science, il ne fait aucune démarche scientifique : pas d'observation, pas de résultats, rien de concret. Pour le cerveau humain, ses phrases sont vagues

Ben, c'est marrant...moi qui souhaitais me réorienter vers l'étiopathie...mais d'un coup j'en ai moins envie. M'enfin, j'espère qu'ils sont pas tous aussi convaincus que "desmots" parce que sinon ils ne passeront jamais du staut de scientiste au scientifique.
 
C'est vrai que le site www.etiopathie.com n'est pas claire    et leurs modes de pensé sont la plupart du temps empiriques. La moindre des choses serait de l'admettre.  
Il n'empêche que leurs méthodes fonctionnent pour certaines pathologies (ostéo-articulaire je pense). J'en suis un témoin vivant et n'est, je crois, pas le seul   . Mais il est également vraie que la somme de tous les témoignages possibles et imaginables ne validerait en rien, scientifiquement parlant (pas d'observations de phénomènes micro ou macro biologiques), leurs théories. Cela montrerait tout au plus que cela fonctionne pour un certain nombre de personnes et participerait probablement à l'émergence de cette discipline ci et là. (si ce n'est déjà fait) Ce qu'il faudrait, pour être promu eu rang de sciences médicales, ce serait des études cliniques rigoureuses sur son efficacité en plus de l'étude biologique du phénomène.  
 
Mais ce qui m'interesse, moi (et tout le monde s'en fout peut-ête) c'est de soigner les gens...pas de toutes les pathologies, mais uniquement de ce peut apporter les disciplines telles que la Chiropractie, l'Ostéopathie ou l'Etiopathie. Et, auusi vrai que le médecin rhumatologue ne peut tout soigner, l'étiopathe ne peut tout soigner...mais je reste néanmoins convaincu qu'il peut soigner. L'objectif étant le même, pourquoi ne pas fonctionner conjointement ? Pourquoi y a t-il perpetuellement un conflit ?
 
Ok, l'etiopathie, comme la chiro et l'ostéopathie se basent sur des croyances (des "postulats" pour faire plus sérieux) autour desquels ils veulent centrer leurs philosophie de soins. Cela n'est pas mal, à condition, à mon sens, qu'ils admettent que cela ne reste qu'axiomatique, et en s'assurant (visites préalable chez un médecin obligatoire) que leurs manipulations ne touchera pas à l'intégrité physique de leurs patients.  

Ce que je me demande voyez-vous, c'est pourquoi ils ne disent pas simplement ceci :  
"Vous avez des problèmes ostéo-articulaire ? Je peux vous aider. Ca vous soulagera dans 90 % des cas. Pour le reste, allez voir un médecin dans un premier temps, ensuite si ça ne fonctionne pas, j'essaierai des trucs qui peut être marcheront ou peut être ne marcheront pas. "
 
Il n'y a pas de honte à dire cela, d'autant plus qu'il n'y a pas de recherche propre à l'étiopathie et que le patient saura ête reconnaissant de cette honêteté. Il y a bien un chirurgien, spécialiste du genou, qui m'a bien dit un jour qu'il ne pouvait rien pour moi et que j'allais prendre tous les médecins pour des imbéciles, alors que je souffrais atrocement et que ça duré 6 mois. (soit dit en passant, chiro, ostéo, etio et marabouts    n'ont rien pu faire non plus)  
Il n'a pas eu honte de reconnaitre son incompétence dans mon cas.
 
Pourquoi vouloir l'exclusivité des soins ? J'aurai tendance à croire, naivement, que c'est cette ferme croyance en une logique de soins empirique (qui reste du domaine axiomatique voire philosophique) qui irrite les médecins et qui les pousse à ignorer les compétences des etios, des ostéos ou chiros. Parce que, arrêtez-moi si je me trompe, mais la thérapie manuelle est enseignée aux medecins sous la forme d'un diplome universitaire de troisième cycle, non ? Ce qui à tendance à montrer que son efficacité n'est pas seuleument du domaine du rêve. Par conséquent, le monde, ou tout du moins une partie du monde médicale conventionnelle semble s'accorder à dire que ça marche. Cool...Alors pourquoi ne pas admettre maintenant, qu'un joueur de tennis qui joue 6 ans à plein temps, n'est pas meilleur qu'un autre qui à fait du décathlon pendant 9 ans puis du tennis pendant 2 ans.  
 
Eh oui, je suis désolé pour ceux qui penserait le contraire, un chiro manipule mieux qu'un médecin ostéo et par voie de conséquence est moins dangereux. (Expériences vécues...avec un "s" )  
 
De même, j'ai tendance à croire naivement que les "(...)os" dénigrent la médecine allopathique par complexe d'infériorité. (le mot est lancé) C'est marrant. Parce que, en y réflichissant, rien n'empêche la médecine des médicaments de s'allier à une philosophie dite "étiopathique". Après tout, on peut très bien s'attaquer aux symptomes (médocs) et à la cause, si on est convaincu que c'est la bonne (manips) C'est tout bénéf pour le patients, ne croyez-vous pas ? Aux USA, ils ont (pour une fois) tout compris. L'ostéopathie est au rang de médecin et peut, à ce titre, prescrire des médicaments et faire craquer des os...
Peut être qu'en travaillant main dans la main, on accordera des crédits et du temps pour que la recherche scientifique confirme ou infirme les théories etiopathiques. Il se peut alors qu'elles ne soient pas fondée et tout le monde sera enfin éclairé... et fin des débats sans fins ! Chouette !!  
 
C'est comme ça qu'ils ont procédé, il me semble, pour l'accuponcture. A la base, c'est de la médecine chinoise, évoquant la présence de méridiens d'energie vitale (si ça, c'est pas ésotérique   ). Evidemment, la présence des méridiens et de l'energie vitale n'a pas encore (bénéfice du doute => signe d'ouverture...) été mis en évidence, mais l'accuponcture marche et on en est aux balbutiements des recherches dans ce domaine. Toujours est-il que bon nombre de médecins la pratiquent avec plus ou moins de réussite pour le bien du patient et dans le cadre de soin allopathique. Comme quoi esotérisme peut parfois se muer en science.
 
Désolé pour la longueur de ce post, mais cela va faire 2h que je lis l'ensemble du forum et j'avais envie (ou besoin) de mettre en évidence que ce perpetuel conflit entre médecine allopathique et médecine parallèle ne mène à rien (ça, c'est pas nouveau   ) et qu'il faudrait peut-être se recentrer sur l'essentiel : soigner sans danger. Et ce dernier point est primordial. Voilà à quoi doit servir les études médicales. A éviter de créer des assassins en blouse blanche et ce, dans leur domaine d'action. Tout comme le métissage des cultures est un plus pour l'être humain, la complémentarité des soins (et pourquoi pas de leurs philosophies) l'est pour le patient qui ne demande qu'à aller mieux.
 
Finalement, l'étiopathie, pourquoi pas, tant que je garde un sens critique dicté par un esprit scientifique. Autrement dit, tant que je garderai l'esprit aware, les yeux grands ouverts et que je ne me saoulerai pas avec la pseudo-rigueur (ou raideur) les sacro-saints écrits des scientifiques de salons. (ou des scientistes, c'est pareil...)  

"Ce n'est qu'à l'aide de coups de fouet qu'avance l'ane"
 
 

Bonjour Unicatif,
il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis mais je ne suis pas d'accord avec toi globalement.
 
Deja d'un point de vue générale : Tu as raison de signaler que le fait de n'avoir pas forcement compris le phénomène biologique / physique d'une thérapie ne doit en aucun cas être un frein si cette thérapie soigne le patient, ou soulage sa douleur. Personne ne remets cela en cause, et bcp de médecins pratiquent diverses thérapies. La bonne question est de savoir à quel moment une thérapie est efficace ou pas. Dans le monde scientifique et clinique, c'est un vrai debat de passionnés. Il y a par exemple, de nombreux tests cliniques, rigoureusement scientifiques, qui montrent une innefficacité de la psychanalyse et autres thérapies dérivés du freudisme En plus de la difficulté scientifique à mener ces études, il y a une difficulté de taille : lutter contre les idées recues.
Tu as pris un exemple : l'acupuncture. Tu va trop vite en besogne : son efficacité n'a pas été prouvé entièrement. Il a juste été montré que dans certains cas seulement, pour certains 'points' seulement l'acpuncture peut soulager la douleur (alors que l'acupuncture revendique bien plus que cela). On est loin, mais alors très loin, d'avoir validé scientifiquement l'acupuncture. Par contre, il est clair que l'on a bcp a apprendre, et contrairement à ce que tu dis, les scientifiques ne sont pas du tout fermé à cela : au contraire ! L'acupuncture est l'exemple meme !
Autre point que je souhaite souligner : il y a bcp de praticiens utilisant des thérapies non validées scientifiquement qui refuse de le faire (psychanalyse entre autre)... car ils se doutent fortement du resultat    
Tu as, à mon avis, une vision trop angélique des thérapies non scientifiques, bien qu'on peut encore faire bcp de progrès en les étudiant et s'inspirant de choses qui marchent, toutes ne sont pas autant efficace que veulent le faire croire les praticiens. Certaines (beaucoup?   ) ne le sont meme pas du tout (en définissant la non-efficacité non pas à zéro, mais au seuil de l'effet placebo ou divers effets n'ayant rien à voir avec la thérapie elle même, par ex d'ordre mentales pour la santé mentale).
 
Dans tout les cas, la bonne fois de praticien ne suffit pas, rien ne remplacera un veritable test clinique, rigoureseument scientifique. Bcp de gens se sont penché sur la question, on sait tester, et tirer des conclusions acceptables. Il n'y a plus qu'a... dommage que certains s'y refuse encore...