Reprise du message précédent :
rares moments effectivement mais ça existe : le dialogue biffa mélenchon en politique. et plein d'autres pour moi concernant les animaux par exemple . mais sur le total c'est loin, très loin d'être majoritaire je te l'accorde.  
j'ai découvert le kakapo grâce à ça. un hibou perroquet qui ne vit que dans certaines îles. très menacé d'extinction le pauvre. toujours la même chose : habitat qui disparait, et trop chassé. les bêbêtes importés par les hommes qui bouffent leurs oeufs par terre. la kakapo ne vole pas, il niche par terre.  
mais j'arrête le hs

 
Les gens sont libres d'éteindre ou de changer de chaine. Libres aussi de fureter sur le net ou d'acheter des livres. S'ils ne le font pas, où est le mal ? (mode avocat du diable) Peut-on forcer des adultes à s'éduquer ?  

Pierre Desproges à propos de la privatisation de TF1
http://reflechrire.canalblog.com/a [...] 64326.html

 
 
Cela ne justifie en rien la médiocrité d'une bande d'une bande de prostitué(e)s médiatiques. Encore que les prostitué(e)s peuvent avoir leur utilité, au contraire de la majorité des "journalistes" et "penseurs" actuels. Des gens qui ne servent à rien, des parasites diffusant une idéologie de la soumission, avec la RPC comme modèle.
 
 
 
 
 

Je suis d'accord avec ça, mais ce n'est pas ce qui est observé au niveau statistique sur le nombre d'heures passées devant une télévision sinon je n'en aurais pas parlé.

Tu défends l'idée que tout le monde est averti, libre de s'informer et donc les choix de chacun relève d'une pensée réfléchie. Comme si l'ignorance n'existait pas ou que chacun sait ce qu'il ne sait pas et va spontanément se documenter sur ce qu'il ne connait pas.

Les gens sont libres d'aller s'acheter des livres, tu caricature la caissière à 1000€.
Tu fais exprès d'ignorer une classe de gens qui existe.

Je rappel que par exemple, une part significative des gens entre dans un bureau de vote sans savoir pour qui voter. Qu'il y en a qui sont incapables de dire en quoi Poutou se différencie de Hollande. Des gens qui sont incapable de dire à quel grand groupe appartient les chaines qu'ils regardent. Des gens qui ne savent pas ce qu'il y a dans la bouffe préfabriqué qu'ils mangent et ne veulent pas le savoir bien qu'il soit libre d'acheté des livres parce que si on savait tout on ferait plus rien.

Tu oublies totalement ces personnes tout comme les 20% d'abstentionnistes quand tu sers ton 90% parce qu'avec eux tes arguments ne valent rien.

 
Pourquoi les gens soumis à une idéologie de la soumission se soumettent-ils ?  

 
Et donc, avec cette sous-humanité qui refuse de s'informer en éteignant la télé et en achetant un livre, on fait quoi ?  

tout peut mener au livre
des parents qui emmènent les gamins à la bibliothèque, le film qui passe à la télé (tiré d'un livre ? chouette....), internet qui donne un lien intéressant, un prof qui donne envie de lire même si souvent c'est considéré comme un pensum. la télé en est un des outils. à voir ce qu'on en fait. secret story ou une émission sur la fonte des glaces dans l'arctique. idem pour le net. il n'y a pas que du cochon !

Non mais tu n'es pas en train de répondre pour de vrai à cette question j'espère. C'est tout ce qu'il reste quand les faux chiffres et l'information au mérite ne marche plus.

Il y a des émissions qui donnent à toutes les sensibilités la possibilité de s'exprimer. Dominique Plihon, Christian Chavagneux, Bernard Maris sont des gens qu'on entend fréquemment. De ce côté-ci il y a un net progrès par rapport à 10 ans auparavant.

Je ne vois pas le problème à ce que Baverez ou Attali puissent parler. Ensuite si on veut appeler pensée unique le fait que nos sociétés ont choisit l'économie de marché, on peut le faire, ça n'est pas forcément pertinent. Tout comme prétendre, comme Hélicon le fait, que ceux qu'il désigne ne penseraient soi-disant pas "par eux-même", comme s'il était impossible d'avoir un avis différent du sien, ceci de manière sincère. Mais dans ce cas, on ne se fait pas le héraut de la pensée variée. C'est ma manière de dire que j'ai légèrement l'impression que ce qui est reproché par l'auteur n'est pas la "pensée unique" mais la forme qu'elle prend, opposée à ses convictions.

Historiquement, la "pensée unique" désigne le dogme libéral qui a pris le dessus sur tout le reste depuis les années Thatcher/Reagan. Quand Sarko parle de "pensée unique", il détourne comme d'habitude ce terme de sa signification première, c'est bien résumé dans cet article de Wikipedia. La "pensée unique" originelle était une dénonciation d'un modèle économique dominant dans les années 1990, la "pensée unique" selon la droite est une invention récente à but polémique, à la manière du "vrai travail" et autres conneries du même accabit.

La pensée unique, initialement, c'est "TINA". Mais si on veut critiquer un point de vue, il faut le faire sur le fond, pas sur le fait qu'il est dominant. Ca n'a pas de sens.

 
Qui sont ces gens ?
 
 
 
Pareil.
 
 
 
Je répète que ce n'est pas moi qui ait écrit cette définition d'éditocrate. Je l'ai prise dans un livre du même nom.
 

Je me fiche de qui l'a écrite. Tu la reprends, t'assume. Personne ne t'a forcé à le faire, tu es jusqu'à preuve libre de tes choix, à moins que tu ne penses pas par toi-même Et par ailleurs je ne vois pas de guillemets autour de ton propos. Je ne suis pas censé savoir que tu fais une citation si tu ne l'indiques pas, tout le monde ne calque pas ses lectures sur les tiennes et n'a pas la science infuse. Je varie mes lectures mais je n'ai pas pour autant le temps de lire tous les ouvrages d'économie qui sortent.

Quant aux gens (Plihon, Maris, Chavagneux), je pense que tu sais largement de qui il s'agit (Plihon est membre du comité scientifique d'Attac et soutient Mélenchon, Maris est un ancien membre d'Attac, Chavagneux est un journaliste d'Alternatives Eco). Et ces économistes ont voix au chapitre. Il suffit d'écouter la radio et de ne pas regarder uniquement la partie du programme qui va dans notre sens. Perso dans toutes les émissions que j'écoute l'un d'eux (au moins) est présent. Ca n'est pas systématiquement le plus pertinent ou le moins pertinent. Mais si on cherche un peu de diversité, on en trouve. Et c'est nettement plus satisfaisant qu'il y a dix ans. C'est clair que si on cherche un point de vue majoritaire qui taperait sur l'économie de marché (qui est la voie choisie par les Européens depuis 50 ans), on galère un peu. Et alors ?

Après si ce qui te gêne c'est que ça n'est pas seulement ces économistes qui peuvent parler, ou bien que des économistes aient des opinions bien à eux, that's life. Que je sache il n'existe pas encore une loi qui oblige 50% des économistes à être alignés sur la gauche de la gauche en France.

Pour finir, ne dis pas que tu ne "vois pas le problème" à ce qu'un type comme Baverez puisse parler. Dans ton message initial, tu prétends que ces gens de ne peuvent pas penser par eux-mêmes. Il faut être cohérent un peu.

 
J'assume cette définition, bien entendu. Mais la phrase Tout comme prétendre, comme Hélicon le fait, que ceux qu'il désigne ne penseraient soi-disant pas "par eux-même", comme s'il était impossible d'avoir un avis différent du sien, ceci de manière sincère. est de fait, fausse. Je ne prétends rien. Je suis juste d'accord avec cette définition. C'est bien différent.
 
 
 
Depuis le début, je précise que je n'ai pas inventé ce mot (et donc la définition qui s'y rapporte). Certains m'ont demandé de donner une définition. J'ai donc essayé de la formuler car elle n'existe pas dans le dictionnaire.
 
Mais si tu veux, tu peux regarder à quoi renvoie ce mot dans un moteur de recherche si la définition que j'ai essayé de retranscrire de mes lectures ne te convient pas : https://www.google.fr/search?q=%C3% [...] =firefox-a
 
 
 
C'est quoi ce procès d'intention ?    
 
Je ne sais absolument pas de qui tu parles. Mais vraiment pas. Jamais entendu parlé de ces gens là.
 
 
 
Peut-être. Certainement même. Faut juste croire qu'ils sont pas omniprésents comme le sont les Apathie, Duhamel, Barbier et autres éditocrates. Ils ne sont peut-être que de simples économistes apparaissant de manière très épisodique comme peuvent l'être Lordon ou Généreux. Je crois que c'est dans les Nouveaux Chiens de Garde qu'ils montrent les passages TV de certains économistes. Quand Cohen fait 700 passages TV, Lordon en fait 20. Mais effectivement, on peut pas dire que Lordon n'a pas voix au chapitre, il est passé au moins une fois à la TV. Donc il a eu voix au chapitre. Au même titre que Cohen. Bien entendu.    
 
 
 
 
Si je n'écoutais, ne lisais, ne regardais que ce qui va dans mon sens, je n'aurai aucune idée de qui sont Barbier, Minc ou Attali...

Personne ne dit qu'il n'y a pas de lieu d'expression, juste pour une dizaine de tribune ou s'exprime une pensée alternative, un défenseur du libéralisme se sera déjà exprimé plusieurs centaines de fois dans la période même où le modèle du libéralisme est en difficulté (donc pas approuvé à 90%). Si c'était pire il y a dix ans, ces proportions reste anormal quand même anormale aujourd'hui.
 
 
Je pense que helicon est tout à fait capable de comprendre qu'on puisse avoir avis différent du sien. La critique est sur la construction de cet avis qui résulte d'une avalanche de pseudo experts. On peut comprendre que le capital défende le capital mais par exemple que des mecs aux emplois fortement délocalisables votent pour le libéralisme c'est plus surprenant. Effectivement on pourrait se dire qu'après tout, c'est possible, mais si on regarde qui fait l'information et le fait que, comme je l'ai plus haut, une parti de la population n'a rien contre le fait qu'on pense à sa place, on est en droit de réagir.

Voilà, au fond n'importe qui est assez grand pour zapper vers Lordon... enfin s'il est réveillé à la bonne heure et qu'il le trouve...

Mais bien sûr. Tu ne prétends pas que c'est vrai, tu es juste d'accord avec cette affirmation. Moi je ne prétends pas que tu te fous de la gueule du monde, je suis juste d'accord avec cette affirmation.  
 

Jusqu'à preuve du contraire le fait que ça n'y soit pas n'empêche pas que tu es responsable de tes propos. Je n'ai pas vu de guillemets autour de ton affirmation qui disait "Mais un éditocrate est avant tout un éditorialiste qui abandonne toute velléité de penser par soi-même et se soumet de manière absolue à l'air du temps". Mieux, tu revendiques être d'accord avec cette affirmation (mais tu ne prétends pas que c'est vrai )-
 

Ben voilà : si t'écoutes pas la radio, tu finis par raconter n'importe quoi à son sujet.  
 

Comme si tu ne pouvais pas avoir entendu parler en mal de ces gens. Tu crois que t'abuses quelqu'un avec ce genre d'effets de manche ?
 
"Si je ne lisais que ce qui va dans mon sens, je n'aurais jamais entendu parler de Sarkozy et de Le Pen". Super convaincant, vas-y mon gars

Le problème n'est pas le quota de penseur mais plutot de leur exposition, et il existe des quota pour de nombreuse chose en France. Donc si on parle de quota il y aurait des choses à faire qui ne serait vraiment pas une premier dans l'audiovisuel.

 
Je crois que tu ne m'as pas bien compris mon propos. C'est pas grave, je laisse tomber vu que de tout de façon, tu n'es pas dans une logique positive.
 
 
 
Si si, je prétends que c'est vrai. Mais relier cette définition à ma personne est un mauvais raccourci. Ce mot, cette définition n'ont rien à voir avec ma personne. Tu comprends ?
 
 
 
J'écoute la radio. Assez souvent même. Mais je ne sais quand même pas qui sont ces gens là.
 
 
 
Mais les Barbier, les Attali, les Minc, ils passent partout. Dans toutes les émissions de talk show. Encore ce soir (ou hier), j'allume la TV sur France 5, Barbier était encore là ! Apathie, je le vois tous les soirs à Canal+ et ses chroniques sur RTL sont diffusées sur le net. Demorand idem. Bref, je pense que t'as un souci avec la définition du mot "éditocrate". Il ne suffit pas "d'avoir voix au chapitre" pour être un éditocrate.

Ouais, mais certainement pas pour les opinions. Encore heureux. On choisit les économistes sur leur compétence (ce qui explique que Plihon, soutien de Mélenchon, soit présent par exemple).
 
La diversité doit être encouragée. Forcer des points de vue qui ne sont pas présents chez les économistes, ça n'est pas de la diversité.

Tu sais combien d'économiste on signé le manifeste des économistes atterrés ? Ce ne sont pas des gardiens des plateaux télé mais ils sont plusieurs centaines. Tu te bases sur la poigné de gens que tu entends à la radio pour déterminée si une idée est courante ou pas ? On retrouve toujours cette mode pour dire que les idées alternatives ne représente qu'un infime parti de l'opinion.

 
Et tu le classes au même niveau de visibilité que les gens que j'ai cité en page 1 ? T'es sérieux ? J'ai voté Mélenchon, je me renseigne beaucoup sur le Front de Gauche, c'est un soutien du Front de Gauche, j'en ai absolument jamais entendu parlé mais ce mec est censé être au même niveau médiatique qu'Apathie, Attali, Demorand ou Barbier ? Nan mais quelle blague ! T'es super drôle en fait.  
 
Allez, j'arrête de rigoler et je vais au lit.

Et pourtant ceux qui ont supporté et acclamé un système qui s'est méchamment cassé la gueule sont toujours là et ont été très présent lors de la dégringolade alors que valider un tel système est bien une preuve d'incompétence.
Donc non, il n'y a pas que la compétence pour expliquer leur présence.

Si t'as un truc à dire, tu peux t'exprimer. Si c'est pour poster un smiley, c'est pas trop la peine. Je conçois qu'argumenter soit difficile, m'enfin tu peux faire un effort.

Alors que toi, lorsque tu décrètes que les gens qui n'ont pas des opinions sont incapables de penser par eux-mêmes, t'es totalement dans la logique positive, tu vois

C'est vrai : tu écris un truc sans guillemet, tu prétends que c'est vrai, mais il ne faudrait surtout pas relier ça à ta personne. Non non. Oser te prêter les propos que tu tiens, quelle honte.

C'est con quand même, Plihon fait partie des 42 économistes qui soutiennent Mélenchon (et c'est l'un des rares qui ne soit pas un simple Maître de Conférences). Tu pourrais quand même connaître les soutiens académiques de ton candidat : y'en a pas des masses.

Alors que Plihon est quand même quelqu'un qui vaut la peine d'être écouté.

Je ne vois pas le problème avec le fait qu'ils passent partout. Ca te gêne ? Ils ne devraient pas passer partout ? Il faudrait des économistes qui soutiennent la dictature du prolétariat ? Manque de bol, même le PCF a abandonné la notion.

Sinon tu m'excuseras, mais vu que tu fais semblant d'ignorer les autres, ça ne m'étonne pas que tu prétendes ne tomber que sur des économistes qui ne te plaisent pas.

C'est sûr. Au moins.

Développe. Qui est venu réclamer des milliard pour après pointer du doigt les mauvais gestionnaire ?

J'ai développé autant que toi, hein

Faut pas prendre les gens pour des cons non plus hein. Si t'argumentes pas ton "le système s'est méchamment cassé la gueule", je ne vois pas pourquoi je devrais le faire de mon côté.

Vu que manifestement t'es thésard, tu dois comprendre le léger problème qu'il y a à exiger un double standard en matière de preuve. Et être familier avec ceci : "Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve".

Jusqu'à preuve du contraire ce système qui s'est "méchamment cassé la gueule" assure encore à l'immense majorité des gens un niveau de vie largement au dessus de ce qu'on a vu pendant toute l'histoire de l'humanité.

La crise est derrière nous  . Mais faut quand même faire des sacrifices

Ca, c'est de l'argumentation. Et après t'as le culot de venir demander aux gens de "développer" ?

Après tu accuses helicon de faire semblant d'ignorer des informations.
Je fais référence à la perte de millier de milliard. A la crise de confiance qui est là raison pour laquelle on veut servir l'austérité. Comme tu dis il ne faut pas prendre les gens pour des cons.
S'il n'y a pas de crise alors ils n'y aucune raison de plaider l'austérité.

Tu peux faire un raisonnement complet, au lieu de raisonner par ellipses ? Merci.

Et pour la phrase que tu cites, c'est un fait : ta position initiale n'est aucunement argumentée, donc c'est fort de café de venir me demander de développer alors que c'est un effort que tu n'as pas fait.

Il me semble que le "millier de milliards" dont tu parles ont bien été créés au sein du système dont tu dis qu'il les a détruits. Et personne ne prétend qu'il n'y a pas de crise. Si pour toi l'existence d'une crise est synonyme de "le système s'est méchamment cassé la gueule", perso je pense qu'il pourrait être utile de considérer où on en serait sans ledit système. Manifestement c'est une réflexion qui n'apparaît pas dans ton propos.

Le constat du capitalisme en crise dépasse le cadre de ce topic et si tu es si informé (des deux bord en plus) comme tu le dis tu n'as pas besoin que j'explique, tu connais le principal. Et comme je l'ai dis la notion de sacrifice va de perd avec un constat de crise.  
 
Je pense que n'importe quel système est capable de détruire de l'argent virtuel et de le remplacer par une autre part virtuelle. Par contre c'est mieux quand c'est fait sans endetter les familles ou sans servir comme excuse pour dire à tout le monde d'arrêter de dépenser de l'argent car c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité.

Ce n'est pas le but de ce sujet. On parle de l'expression des alternatives et il y a déjà assez à faire ici, ils faudrait un autre sujet où on pourrait débattre de la viabilité de chacun d'eux.

C'est une manière originale de dire "je ne suis pas capable de développer".

En l'occurrence, il me semble bien que les hôpitaux, les routes, la présence de policiers qui assurent ta sécurité, les profs, la bourse qui te permet de faire ta thèse n'ont rien de virtuel. De même, la super configuration que tu mets en avant dans ton profil, ou bien Portishead (ah, ma jeunesse) connu grâce au commerce international, n'ont là encore rien de virtuel. Désolé.

Intéressant : tu peux faire des affirmations gratuites, mais pour les réfuter il faudrait des arguments, développer (c'est ta requête hein) et quand on développe un peu tu nous indique qu'on est hors-sujet. J'avoue, c'est spécial comme manière de discuter.

Si tu ignores l'origine de la crise des subprime, l'économie virtuelle on peut en parler ailleurs car ce n'est pas le cadre de ce topic, en fait j'aurais presque envie de penser que tu veux détourner le sujet sur des points dont chacun de nous connait les positions et si je n'allais pas me coucher je ferais une alerte modération.

 
1) les gens peuvent voter pour l'intérêt général, et non l'intérêt privé et personnel : c'est ça, l'esprit du vote républicain, non ?
 
2) les gens peuvent avoir un peu de culture économique et savoir que plus de libéralisme, c'est à moyen terme plus de niveau de vie pour tous. Tu peux ne pas être d'accord avec ce point de vue. Mais ce point de vue existe, et avec autant de solides arguments que ceux que tu utilises pour critiquer le libéralisme.  
 
3) tu crois penser pendant que le reste de la population ne penserait pas. Et si toi aussi tu ne pensais pas mais ne faisais que répéter des préjugés, des idéologies "confortables", etc ? es-tu sûr d'avoir fait le tour de toutes les théories, et de les comprendre suffisamment en profondeur pour te déterminer librement, sans préjugé ? es-tu sûr que ton histoire personnelle, ton expérience professionnelle n'influencent pas ta vision du monde, qui serait alors plus subjective et moins rationnelle que tu ne le penses ? t'es tu déjà poser la question de la façon dont soi même on adopte tel ou tel point de vue, de la façon dont on pense que telle théorie ou grille d'interpratation du monde est valide et telle autre ne l'est pas ? c'est très présomptueux de croire qu'on pense plus que les autres.
 
4) Il existe enfin cette distinction que fait Pascal entre ignorants, demi-savants et savants. Ces demi-savants, Pascal les appelle les demi-habiles et est très sévère contre eux. Je crois que beaucoup qui sortent d'études bac+5, mais sont encore jeunes sont à 95% des demi-habiles : 5 ans d'études ne suffisent pas à former de réels "savants". Ces demi-habiles, s'ils ne poursuivent pas par la suite leur quête de savoir sans oeillère, sans vision partisane, le restent toute leur vie. Beaucoup de gens qui croient penser par eux-mêmes sont souvent des demi-habiles. Un "habile" (un savant) en doute toujours :  
 
Le monde juge bien des choses, car il est dans l’ignorance naturelle qui est le vrai siège de l’homme. Les sciences ont deux extrémités qui se touchent, la première est la pure ignorance naturelle où se trouvent tous les hommes en naissant, l’autre extrémité est celle où arrivent les grandes âmes qui ayant parcouru tout ce que les hommes peuvent savoir trouvent qu’ils ne savent rien et se rencontrent en cette même ignorance d’où ils étaient partis, mais c’est une ignorance savante qui se connaît. Ceux d’entre deux qui sont sortis de l’ignorance naturelle et n’ont pu arriver à l’autre, ont quelque teinture de cette science suffisante, et font les entendus. Ceux-là troublent le monde et jugent mal de tout. Le peuple et les habiles composent le train du monde ; ceux-là le méprisent et sont méprisés. Ils jugent mal de toutes choses, et le monde en juge bien.

 
Lecteur médian, demande de l'opinion, etc.  

 
Visiblement, à ta façon de t'exprimer sur l'économie, tu as des connaissances très basiques de l'économie et de ses théories. Je ne te le reproche pas, on ne peut être spécialiste de tout. Et pourtant, tu portes un jugement tranché, sans nuance. Ce qui est ton droit aussi en tant que citoyen.
 
Mais comment peut-on ensuite dire que ceux qui regardent TF1, écoutent RTL et suivent les éditocrates ne pensent pas et soi même croire penser le système économique à partir d'une vision très lacunaire de celui-ci ? pourquoi certains seraient prisonniers de l'air du temps, des éditocrates, de leur préjugé, et pas toi ?