Reprise du message précédent :

 
Comment peux-tu te foutre du positionnement d'une poule sans tête ...

Les causes de cette situation sont sans doute multifactorielles, comme souvent.
 
Il y a d'un côté une sensation de radicalisation (le terme est polysémique et donc source de malentendus) du côté de Mélenchon, qu'on peut expliquer par deux phénomènes :
- une "radicalisation" ou une "aversion" provoquée par Mélenchon lui-même sur l'électorat de gauche : propos douteux non explicités, position manquant de clarté vis-à-vis des excès du chavisme, politique électoraliste d'abandon d'une part non négligeable des classes populaires, défaut de synthèse, stratégie du conflit qui semble contre-productive, positions tranchées sur le nucléaire... ces aspects sont difficilement contestables à mon sens.
- une stratégie de radicalisation qui est soit orchestrée soit reprise sans aucun discernement par nombre de politiques et médias, et qui dépasse largement les défauts qu'on peut imputer à Mélenchon : "extrême-gauchisation" à l'envi (vient de Macron à la base), renvoi dos-à-dos des "extrêmes", manipulation voire fake news avérées, éléments de langage tabassés à longueur de journée...
 
De l'autre côté, une banalisation de l'extrême-droite qui me semble très claire (et je suis pas le seul à le penser), avec la même dynamique :
- stratégies rhétoriques et médiatiques de la part des cadres eux-mêmes pour paraitre convenables, pour parler de manière crédible aux grands détenteurs de capital, rapprochement explicite des droites, banalisation des thèmes d'ED jusqu'au sein même des politiques de centre-droit
- aide précieuse apportée par certains grands médias dont l'agenda politique parait également difficilement contestable.
 
Avec ces deux "tensions" de chaque côté, pas étonnant de lire et d'entendre autant de défiance et de voir revenir des électeurs qui n'estiment pas avoir d'autre choix que celui du "ni-ni".
 
Là où je rejoins trueslash, c'est sur la pertinence d'écouter avec grande vigilance ce qui se passe outre-Atlantique. On voit ce qui se passe dans les faits lorsque l'autoritarisme pointe son nez au pouvoir, lorsque la pente fasciste n'est plus qu'une simple affaire de petites phrases lâchées dans un média d'information en continu mais se traduit en actes.
Le problème c'est qu'en France tous les ingrédients sont là, tous les acteurs sont en place, et on a déjà vu des incursions langagières flippantes pour lesquelles on ne peut pas s'empêcher de faire des parallèles inquiétants ("domestic terrorism" sur fond de mensonges de l'administration Trump pour faire passer les violences policières, "écoterrorisme" de Darmanin...)
 
Je pense que cette situation alarmante devrait nous faire un peu reconsidérer l'idée un peu simpliste voulant que toutes les formes d'"extrêmes" ou de "radicalité" se vaudraient, et ce que l'accès au pouvoir des idées autoritaires voire fascistes d'ED (notamment vis-à-vis de l'Etat de droit) pourrait représenter dans un monde où l'idéal démocratique s'évanouit à une vitesse folle.

Les Inconnus étaient plus drôles dans le sketch du bon et du mauvais chasseur.

Tiens c'est marrant, en écrivant mon post j'étais sûr que ça allait trigger ce bon Tammuz  
 
Bon sinon, je vois pas le rapport.

 
Et c'est probablement le plus navrant ...

Ben tu peux expliquer, du coup ?
 
Je connais très bien, comme tout le monde, ce sketch des inconnus.  
Je veux bien qu'on m'explique le rapport entre ce que je raconte dans mon post et l'allégorie du bon et du mauvais chasseur.

 
Je suis malheureusement pas convaincu que ça servent a grand chose au vue de ton message d'origine...
 
Tu ne vois vraiment pas la différence de ton que tu emploies quand tu évoques la radicalisation de l'ED et celle de l'EG... Sincèrement ?
 
Personnellement j'ai beaucoup aimé le "une sensation de radicalisation (le terme est polysémique et donc source de malentendus) du côté de Mélenchon" .  
 
Il y a au vénézuéla un sentiment de dictature, en chine/russie un soupçon d'absence de démocratie et en Iran un capitalisme exacerbé qui embrigade la population .

Oui donc t'as pas lu, quoi.
 
J'ai parlé d'un sentiment de radicalisation basé sur 2 phénomènes : une radicalisation réelle provenant de Mélenchon lui-même, et une stratégie de désaveu ou de dénigrement provenant de certains médias et politiques.
Le tout fait que du point de vue de l'électeur on ressent de la radicalisation de la part de Mélenchon (d'où le terme "sentiment" ), et celle-ci n'est pas complètement factice puisque je précise bien que Mélenchon lui-même se radicalise.
 
Pour l'ED j'ai pas parlé de sentiment de radicalisation puisque c'est exactement le contraire que donne à voir ses responsables politiques, ie. une banalisation. Je ne fais pas de parallèle entre deux phénomènes de radicalisation opposés puisqu'il ne s'agit pas de ce qu'on observe (enfin, sauf si tu parles de la radicalisation du centre-droit vers l'ED, mais je pense pas que ce soit ça que tu évoques), si tu as compris ça de mon post j'en suis désolé mais c'est vraiment pas ce qui est écrit.
 
Le fait que le terme "radicalisation" soit polysémique est une vérité, ça pose problème dans le discours politique et ça vient pas de moi, ça concerne tous les acteurs et pas spécialement Mélenchon.  
Tu as aussi un problème avec cette affirmation ?
 
Donc je répète, où est le putain de rapport avec les inconnus ?

 

 
Une autre manière de décrire ça c'est à travers le prisme d'un nouveau clivage populiste / non-populiste qui vient se superposer au clivage gauche droite avec les options populistes qui ont le vent en poupe par rapport aux options "canal historique" (LFI contre reste de la gauche, RN contre reste de la droite et LREM contre reste du centre).
 
 

 
Moi je vois une banalisation de la radicalisation des 2 cotés du spectre politique.
 
Le discours de LFI est devenu identitaire, défend les barbus, soutien des dictatures. Le discours du RN est identitaire, défend les cathos, soutien poutine, mélonie et orban.
A Gauche on légitime le discours de LFI via la NUPES et le NFP, A droite la ligne politique du RN est légitimé par une partie des LR.
 
Personnellement, oui, les 2 extrèmes se valent largement, le discours de JLM actuel n'a pas grand chose à envier à celui de JMLP et l'autoritarisme des dictatures d'EG n'a rien a envier à l'autoritarisme des dictatures d'ED
 
Bref, depuis ma fenètre, le rapport avec les inconnus semble assez évident...
 
 
Pour finir, LFI n'est pas dénigré par les médias, il est devenu objectivement indéfendable. La radicalité et l'excès de son discours a largement contribué a banaliser l'extrèmisme de tout bord, et l'alliance de la Gauche a contribué à le légitimer.

Moi j'ai l'impression que LFI n'et pas si extrémiste que ça, mais les médias aidés par les discours polémiques de certains responsables, font tout pour les rendre beaucoup plus extrémistes qu'il le sont.
Et le RN est foncièrement extrémiste, mais la stratégie de dédiabolisation et l'aide des médias font oublier cet extrémisme.

Clafotomedias#

Le virage de plus en plus identitaire et racialiste de LFI, avec la "nouvelle France", Méluche qui se présente comme un "Maghrébin", Bilongo qui nous annonce le grand remplacement par les racisés, Obono qui trouve qu'il y a vraiment trop de blancs à la fête de l'Huma.
 
Le soutien affiché ou à peine voilé à toutes les dictatures, pourvu qu'elles soient anti-occident : Chine, Russie, Venezuela, Algérie ...
 
Mélenchon qui insulte les médias et les journalistes qui osent lui poser des questions dérangeantes et qui promet la prison aux préfets ayant servi sous Macron.
 
Le copinage avec des terroristes, des islamistes fichés S, des soutiens du régime des mollahs.
 
Et j'en oublie.
 
Mais tout ça n'a rien d'inquiétant, les insoumis sont seulement des sociaux-démocrates au verbe parfois un peu haut mais à qui on peut remettre les clés du pays en toute confiance.
 
Et si Méluche est la personnalité politique qui suscite le plus de rejet et d'inquiétude chez les Français, c'est seulement à cause de l'odieuse campagne de dénigrement menée par les médias d'extrême droite (c'est à dire tous, sauf ceux qui relaient fidèlement la propagande LFIste, comme Blast ou Politis).

Je sais pas si c'est à moi que tu réponds, si c'est le cas faudrait penser à relire avec le doigt.

Bah je vois toujours pas, l'allégorie du sketch en question transposée au sujet ce serait "il y a les bons radicalisés et les mauvais radicalisés" ou un truc du genre, mais je parle même pas de ça dans mon post, j'essaie d'expliciter les raisons de la défiance envers Mélenchon.

 
Croire en 2026 que les médias n'ont aucune influence  

 
Quand Mélenchon demande le retour de son pote dictateur Maduro au Venezuela, c'est pas extrémiste ?    
 

C'est à cause de cnews que le clan melenchon  soutient des dictatures et tient des propos antisémites. Faut le sachoir.

 
CNEWS a aucune influence sur les sujets qu'ils martèlent en boucle, ils font ça parce qu'ils sont geontils et veulent m'informer  

Le discours de MLP est même devenu sur l'idenditaire moins clivant  entre français que LFI.

 
C'est exactement le ressenti que j'ai eu lorsque j'ai lu ton post.
 
Mélenchon c'est radicalisé mais les médias en rajoute et manque quand même de discernement à son sujet, même Macron trouve qu'il est autant un soutien a Poutine que le RN, il est vilain aussi Macron de renvoyer dos à dos des partis politiques qui votent pareil quand il s'agit de défendre la Grande Russie... et puis Mélenchon il soutient Maduro et bon nombre de dictature qui ont juste un peu de sang sur les mains alors que dans cette partie du globe c'est quand même le retour de l'autoritarisme, du fascisme d'ED et les considération de Darmanin qui sont très inquiétante...
 
Mais je peux aussi entendre que je suis trop simpliste pour comprendre la nuance et la profondeur de ton discours... Et de trouver que tu prends un poil plus de pincette dans un cas que dans l'autre...

 
Je suis malheureusement d'accord, je le compare au menhir personnellement.  
 
La dérive de LFI est complètement délirante, bafou a peu prêt toutes les valeurs historiques de la Gauche des lumières mais au vue des réactions ils auraient finalement tord de s'en priver...

Ya plusieurs fils à remonter et à isoler là dedans:
- JLM et LFI sont catastrophiques en politique internationale depuis très longtemps, bien avant la radicalisation rapportée régulièrement dans les médias. Il a toujours eu ce prisme, si ça fait chier les ricains, alors je supporte, les ennemis de mes ennemis sont mes amis. Je pense sincèrement que c'est plus par anti-américanisme que par idéologie, preuve en est qu'il est assez éclectique dans ses soutiens
- la radicalisation dans la gestion de son parti, je trouve ça très exagéré, surtout si on compare à d'autres mouvements qui fonctionne pareil, genre quasi personne ne vient faire chier Glucksman sur la manière dont il fait tourner sa boutique pourtant on le met en avant. Monter en épingle la colère des ex, c'est un peu facile. On pourrait sans doute faire des livres sur beaucoup d'autres partis si on donne la parole à ceux qui n'ont pas vu leur investiture reconduite
- et puis il y a la radicalisation religieuse, l'entrisme, le frèrisme. La on est dans une époque où les gens sont complètement marteau avec ces sujets.
 
Moi ce qui me dérange en premier lieu, c'est la politique internationale et ensuite la gestion du parti. C'est pour ça que je ne voterai pas pour lui.

Le topic PS qui parle LFI, RN, R!, mais pas PS  

 
Le gouvernement commence déjà à vouloir négocier avec Faure pour le PLF.
 
Depuis 2024, la "serpillere" a obtenu :
 
- suspension des retraites,
- 70 députés à l'AN,
- pivot du parlement,
- Cornerise LFI à gauche,
 
Si Le PS fait de bonnes municipales, il aura bien remis sur les rails le parti.  
 

 
Bah pourtant il est évident.
T’es en train de nous dire qu’il faut faire attention au côté fachisant du RN (sur la base du Trumpisme américain) alors que LFI a certainement un côté encore plus trumpiste que le RN.

Le RN n'a jamais été au pouvoir, mais Gabug sait que s'il y arrivait, ce serait du Trump en pire et le retour des heures les plus sombres de notre histoire.    
 
 
LFI n'a jamais été au pouvoir, mais Gabug sait que s'il y arrivait, ce serait le bonheur, parce que derrière leur côté un peu bourru, ce sont des gentils .      

Bah je sais pas, dans mon post j'ai pas spécialement défendu Mélenchon donc je vois pas trop de quoi tu parles. Au contraire, j'ai justement cité les propos douteux de Mélenchon vis-à-vis du chavisme.
 
Je crois qu'effectivement t'as pas dû bien lire, ou que tu lis ce que tu veux comprendre.

Trump est parfois défendu, voire admiré sans fard chez des cadres du RN, chez Retailleau (qui a repris intégralement les pseudo-arguments mensongers de Trump sur le Vénézuela, tissu de fake news contestées le lendemain par Trump lui-même), Guillaume Kasbarian qui admire le DOGE, Bardella qui se rend à l'investiture de Trump, Ciotti qui fait les louanges du trumpisme... ça c'est des faits, chez des personnes qui sont parfois au pouvoir.
 
Je vois pas ça à gauche, mais ça m'a peut-être échappé.
Ce que je voulais dire à la fin de mon post, c'est qu'on voit une dérive autoritaire plus qu'inquiétante chez nos premiers alliés stratégiques et militaires et que celle-ci est incarnée par un trumpisme dont se rapproche l'ED française : la direction générale de l'idéologie dominante des dirigeants dans cette nation et dans la nôtre, c'est celle de l'extrême-droite, pas celle de la gauche radicale. Il y a des attitudes problématiques chez Mélenchon, mais pas tellement celle-ci à mon sens.
 
Et la pente glissante autoritaire, elle fait peur surtout chez les personnes qui sont actuellement au pouvoir, quand on voit qu'elle peut faire le lit d'idéologies qui ne s'encombreront encore moins de principes démocratiques : quand la vérité est constamment mise à mal par le macronisme, quand la violence légitime de l'Etat se délégitime petit à petit au fil des violences policières que l'on découvre, quand on lit les entorses à l'Etat de droit que certains évoquent (Retailleau, Wauquiez, le RN et le gouvernement des juges, etc), c'est l'incursion d'un régime d'ED qui fait peur, et moins celui d'un régime de gauche qui n'est pas au goût du jour.
 
En gros je ne suis pas en train de dire que les idées de Mélenchon au pouvoir ne sont pas inquiétantes à certains égards, mais que la pente glissante actuelle rend plus dangereuses les idées trumpiennes d'ED pour la démocratie et l'Etat de droit que les idées de gauche radicale. Ce à quoi il faut ajouter que les premières ont plus de chances d'advenir que les secondes, vu l'ambiance générale.

J'aimerais vraiment que tu arrêtes tes conneries. Arrête de déformer tout ce que je dis, de caricaturer et de déformer complètement mes propos, de tout tourner en faux dilemmes et en strawman, à longueur de temps, c'est vraiment pénible.
Merci beaucoup.

Oui, et il n'y a pas que la question internationale qui gêne aux entournures. Franchement j'ai toujours pas compris la stratégie électorale de LFI avec la "concentration sur les jeunes urbains" et l'abandon total d'une grande partie de la classe populaire. Complètement contre-productive.
 
Oui aussi sur la gestion du parti qui se fait de manière ouvertement non-démocratique, qui ne met aucunement fin au culte de la personnalité extrêmement problématique pour notre vie publique, et qui a totalement abandonné sa prétention à réformer profondément les institutions : la Constituante aurait pu être une option défendue en prémisse des législatives de 2024, mais ça n'a pas du tout été la ligne du parti et de Mélenchon à ce moment-là en dépit d'une occasion en or. Ca en dit long sur la réalité de l'engagement sur ce thème.
 
Mais bon c'est pas tellement mieux chez les autres, ce qui ajoute à la consternation face à ce que l'ensemble de la classe politique donne à voir.

 
If one person tells you you're a horse, smile at them. If two people tell you you're a horse, give it some thought. If three people tell you you're a horse, go buy a saddle.
 

 
Pour ce qui est de la dérive autoritaire à droite attiré par le Trumpisme, on est probablement assez d'accord...
 
Par contre, à mal te lire, on aurait presque l'impression que Caron, Rima et j'en passe n'ont jamais propagé les "informations" du Hamas, que JLM n'a jamais soutenu des dictatures établies et qu'on ne trouve aucun autoritarisme dans son parti (#GarridoAndCo). L'unique garanti pour la démocratie et l'état de droit vis à vis de Mélenchon c'est qu'il n'a aucune chance d'être élu, ces idées n'offre aucune garanti et partout ou elles sont arrivées au pouvoir ça c'est soldé par la dictature et la misère ...  
 
Mais attention, de la bonne dictature de Gauche, pas de la vilaine dictature de droite.
 
Les idées et propos de Mélenchon sont aussi problématique que celle de Trump, et vous les avez banalisés à Gauche en acceptant de faire alliance avec, exactement comme est en train de faire la droite.

Je répète, dans le post que tu critiques j'ai mis en avant, comme premier argument, les positionnements problématiques de Mélenchon. Je les ai considérés comme le premier facteur explicatif de la sensation de radicalisation, j'ai donné une longue énumération d'attitudes très délétères à mon sens. Tu prends en compte cet élément, quand tu me réponds ?
 
Du coup je trouve ta réponse HS, mais si tu y tiens on peut en discuter à la mesure de mes connaissances (mais on s'écarte largement du sujet initial qui était les raisons de la radicalisation de Mélenchon)
Caron sur le Hamas : quels propos exactement ? il a dit beaucoup de choses
Rima Hassan : tu parles de la fameuse phrase "le Hamas a une action légitime du point de vue du droit international" ? Parce que bon, ça a été abondamment commenté et elle s'en est expliquée dans les grandes largeurs et je crois pas qu'on puisse en conclure qu'il s'agisse d'un soutien explicite.
 
Sur Mélenchon et son autoritarisme : oui, j'en ai déjà parlé et même dans un post juste au-dessus du tien, c'est un gros problème et on trouve le même problème dans d'autres partis. Je sais pas si j'ai besoin de le répéter, mais je ne souhaite pas voir Mélenchon au pouvoir.
 
Pour l'Etat de droit et les risques posés par Mélenchon au pouvoir : je diffère un peu, même si j'ai évidemment aucune garantie à fournir (et aucun intérêt personnel à en fournir).
J'ai justement développé ce point : la pente glissante actuelle fait le lit des entorses à l'Etat de droit venant de l'ED, pas de la gauche radicale, et je m'en suis expliqué.  

Strawman, tu veux me faire porter la responsabilité de défendre une forme de dictature ce qui n'est pas mon propos.

 
La raison fondamental de la radicalisation de Mélenchon c'est 2 choses, amha, la première elle est historique, c'est un héritier de l'idéologie soviétique, il adhère à toutes les dérives autoritaires que prenne systématiquement cette idéologie. Et la seconde est bien plus récente, c'est l'ouverture du parti aux indigénistes pour aller chercher les fameux 600 000 bulletins manquants.
 
J'avais pas d'exemple précis en tête pour les sbires LFI, le topic LFI est un running gag à lui tout seul... Caron tweet les chiffres du hamas depuis le 7 octobre sans discernement et Rima se passe de commentaire... Les militants LFI ont déserté et/ou sont TT en boucle pour fakenews et apologie de terrorisme... Et le chiffre de sondage que j'avais en tête (mais ça date un peu) c'est que seulement 44% des électeurs LFI considère que le Hamas est une organisation terroriste, même si le timing du sondage est très probablement impactant le chiffre est délirant.
 
Donc non, la pente et la dérive de l'EG est tout aussi dangereuse et problématique que celle de l'ED, et je ne comprend absolument pas pourquoi l'alliance et la banalisation serait un problème à Droite mais secondaire à Gauche, fondamentalement c'est le même sujet.  
 
Je te trouve simplement très complaisant vis à vis de la "sensation" de radicalisation de Mélenchon, c'est pas une sensation, LFI n'est plus uniquement dans son refrain marxiste historique, les discours identitaires, les dernières news suprémacistes et racialistes de Bilongo et Obono ne tombe du ciel...
 
L'alliance de LR et le RN est tout aussi honteuse que celle du PS avec LFI.
 
 
La seule chose qui va dans ton sens c'est que le déséquilibre droite/gauche augmente le risque à droite.

Je me suis déjà expliqué à deux reprises sur l'emploi du terme "sensation", c'est pas du tout ce que tu en comprends, je te laisse relire.  
Je répète que j'ai commencé, pour expliquer cette défiance chez l'électorat, par énumérer des critiques sérieuses qu'on peut porter à Mélenchon et je dis explicitement que sa radicalisation est la première raison de la défiance. Encore une fois, tu prends en compte cet élément quand tu me réponds ?
 
Tu occultes à nouveau complètement les raisons que je donne pour expliquer pourquoi l'ambiance générale et les incursions déjà en place semblent plus propices à l'établissement d'un simili-trumpisme d'ED que des politiques de gauche radicale.
 
Bref, t'es pas d'accord avec ma position et ça ne changera probablement pas, on peut sans doute en rester là.
 
Et LFI n'a jamais tenu de discours idéologique marxiste. Ou alors il faut étendre le terme à des conceptions socio-économiques tellement larges qu'elles ne signifieraient plus grand-chose à mon avis.

ben quand le candidat LFI à Bordeaux parle de la fin de la propriété privé c'est plus proche des marxistes que des sociaux démocrates

Tu peux citer les propos exacts ? J'ai simplement vu un article qui dit qu'il souhaite réquisitionner des logements vacants pour loger des sans-abris
 
Si tu en conclus que ça, c'est "parler de la fin de la propriété privée" et qu'il s'agirait donc d'une proposition marxiste, on sera évidemment pas d'accord  
(la réquisition de logements vacants, c'est un leitmotiv de l'association Droit au logement et une pratique qui avait régulièrement cours depuis l'après-guerre, c'est même encore prévu par la loi ELAN pour les locaux professionnels il me semble)
 
Si par contre tu as des propos plus explicites à citer, je serai peut-être amené à réviser mon opinion sur le sujet.

ben un lien inoccupé privé parce que tu attends le rebond du marche => resquitions. Si la réquisition est refusé par le préfet => la municipalité ira prendre quand même.
 
Désolé mais si je ne veux pas louer c'est mon droit non ?

Oui. A mettre en balance avec le droit des sans-abris à bénéficier d'un toit.

C'est brutal, je préfère la solution du "si tu veux pas louer, tu payes une taxe foncière dissuasive qui sert à financer plus de logements sociaux".
 

Plus de logements tout court. Le problème aujourd'hui est la pénurie générale de logements, pas juste de logements sociaux. Et avant de réquisitionner les logements vides, on pourrait commencer par interdire ces saloperies d'Airbnb dans les zones en tension immobilière. Différentes villes de l'UE ont déjà franchi le pas sans être dirigées par des bolcheviques.