Reprise du message précédent :

 
C'est exactement ce que je n'ai pas proposé dans mon poste
 
Encore une fois, quand on sort les hommes de pailles grossiers, ça me donne plutôt raison

La force d'une alliance, c'est aussi de compenser les points faibles des autres.
 
Et rien ne nous dit aussi qu'on ne fera pas d'autres alliances aussi

 
Y'a pas d'homme de paille.
 
tu dis qu'il faut sortir de l'OTAN, mais du coup on fait quoi ?
 
Désolés d'être concrets et de pas se contenter des yakafokon comme "faut sortir du nucléaire" et "ne plus avoir de pauvres dans les rues".
 
 
Aujourd'hui, si on sort de l'OTAN y'a que deux choix : être tout seuls à poil (ça a bien réussi à l'Ukraine), ou faire alliance avec les pays en rouge sur le tableau. Donc c'est bien beau de dire "faut sortir de l'OTAN" sans rien proposer derriere.

 
Merci, mais si c'est à moi que tu essaye de réponde, tu ne me dis pas concrètement de quoi tu es empêché en sortant de l'OTAN. Concrètement que ferais-tu que tu ne peux déjà faire? Ou alors tu crains une obligation que l'on aurait?

On est dans l'UE, ça fait une belle alliance militaire déjà, vu comment la Russie est en train de galérer en Ukraine, ça me parait suffisant pour contrer les contrer

Et si, c'est bien un homme de paille de prétendre que quitter l'OTAN c'est se rapprocher des dictatures

 
On se désolidarise des crimes de guerres passés et à venir des USA, sans que ça ne nous empêche de se battre à leurs côtés si besoin est. Bref, on pourrait retourner la question, qu'est-ce qu'on gagne à rester dans l'OTAN

être dans l'UE c'est d'une certaine façon être dans l'Otan, ou alors il faut se déclarer comme "non aligné" et on perd une partie de cette alliance

si tu sors de l'Otan, tu n'est par définition plus allié de tous les autres pays de l'UE qui sont déjà dans l'Otan.
 
tu veux quoi ? une alliance en duo avec l'Ukraine ?

 
On est pas allié de la Suède ou de l'Autriche

 
On se fait pas envahir par un pays pendant que le reste du monde regarde sans rien faire en disant "vas-y, on te soutient de loin".

 
Comme l'UE quoi, ça tombe bien je ne suis pas partisan de quitter l'UE

Ok, partie à 4
et donc concrêtement on fait quoi ensuite ?
quelles négociations va-t-on pouvoir lancer ?
avec quels arguments ? (à part "on est les 4 loulous européens qui ne sont pas venus à la boom de l'Otan, mais on a nos convictions, on est des rebels nous   )
 
 
je suppose que l'Otan de son coté va continuer à soutenir l'Ukraine

Ce qu'on gagne à être dans l'OTAN, pour moi, c'est une stabilité des pays membres. Si quelqu'un nous attaque (certes en métropole) on serait obligatoirement soutenu, et celui qui nous attaque le sait. Inversement, si quelqu'un est attaqué, nous le soutenons automatiquement (et en plus on choisit la méthode je crois).
Je ne vois pas le rapport avec les crimes de guerres des USA... Parce que on est allié -défensivement- avec machin ou truc, on est solidaire des crimes de guerres?
Quel cas concret as-tu en tête? Quand les USA on attaqués l'Irak (version II), on les soutenus? On a été solidaire d'Abou.Gahib?

 
Bah nan on est l'UE, largement assez grande par elle même pour envoyer bouler les russes si le cas se présente, genre si l'Autriche se fait envahir par la Russie, tu penses que le reste de l'UE va dire, pas de chance vous êtes pas dans l'OTAN, démerdez-vous tout seul les loustiques
 

 
Pour les plus récents, en Afghanistan. Et le scénario que je crains, c'est que les US se fassent un jour attaquer suite à ce genre d'aventures.

Quand la Grèce à eu des problème avec la Turquie, la moitié de l'EU à regardé ailleurs... alors j'ai des doutes si c'est pas écrit sur un papier (déjà que, des fois...)

l'Europe n'aurait surement pas autant d'obligation pour un pays neutre puisqu'on est dans la fiction
pas de garantie de defense collective, ne l'oublions pas

Si la Suède ou la Finlande est attaquée, tu penses que les pays européens ne viendront pas les défendre ?

JLM a des soucis avec les alliances. Pour le Mali il accuse Hollande d'avoir déclenché la guerre. Il oublie un peu que l'intervention a été faite à la demande de l'état malien.
 
Ou alors il faudra qu'il dise au président nigérien (le voisin) qu'il se trompe
 
https://mondafrique.com/la-rude-et- [...] ed-bazoum/
 

 
La Grèce qui est pourtant membre de l'OTAN, comme quoi

autant d'obligation que pour l'Ukraine non ?

Attends, soyons clair pour la première parti : on a été solidaires des crimes de guerres en Afghanistan? Et c’était une obligation du à notre appartenance à l'OTAN? C'est cela ton idée?

Bordel, je croyais que c'était nous les gauchistes qui étions censés être les anti-européens, en fait c'était une grosse grosse projection ce truc

 
Non, on n'est pas solidaire des crimes, on est solidaire en cas de réponse militaires à ces crimes sur le sol américain

quel rapport avec ma réponse ?

La question n'est pas de faire des plans sur la comète pour savoir si on défendrait tel ou tel pays s'il était attaqué.
 
On aimerait d'abord que les mélenchonistes nous rappellent quelles sont les actions que notre appartenance à l'OTAN nous a obligés à faire contre notre gré, et à l'inverse celles qu'elle nous a empêché de faire alors qu'on l'aurait voulu.
 
Il ne me semble pas avoir lu de réponse sur ce point.

Le but aussi c'est que l'attaquant soit convaincu de cela avant que ça arrive. Et il n'y a rien dans les traités.
Je ne voudrai pas que mon souhait (qui serai de dire oui à 100%) remplace une réalité peut-être plus nuancé...

 
Que je ne vois pas trop comment on peut être pour l'Europe en expliqant que si un pays de l'UE se fait attauqer, on n'est pas obligé de répondre

Attendez, j'ai du mal à saisir .. La garantie de défense collective de l'UE, c'est bien ou pas ?

traité de Lisbonne.  
Tu sais le truc scélérat et trop méchant ?

ben si on est pas dans l'Otan, on est neutre, a ma connaissance on a dans ce cas la, autant d'obligation qu'envers l'Ukraine  
je peux me planter, éclaire moi

oui tu te plantes, l'UE a une clause de défense collective en cas d'attaque (mais un certain JLM était contre le traité qui l'a mise, pas d'bol).
(et du coup la sortie de l'Otan c'est juste virer l'alliance défensive avec les US, en gros)

oui, il y a une clause de defense collective, mais pas pour les pays neutres non ?  

ben pour tous les pays de l'UE .. Après ça laisse les pays neutres se dire neutres le reste du temps, mais il n'empêche qu'en cas d'attaque ils prêteront assistance (et militaire si il le faut).. Et oui dans les faits ils ne sont plus neutres au sens strict

Je sais bien, mais là tu biaises et ne réponds pas
 

 
Bon, alors je n'ait pas compris la partie en gras.
 
Mais finalement, ce qui te gène, c'est la défense mutuelle obligatoire? Et bien tu vois, je comprends parfaitement cela.
 
Je pense que certes c'est un engagement contraignant, mais qu'il nous est favorable d'en faire partie, aussi pour la stabilité du monde.

je répète, sortir de l'Otan, c'est quasiment se déclarer pays neutre, comme tous les autre pays Européens non membres de l'Otan
ca n'oblige plus a une défense collective ?

Faudrait être plus précis.
Mélenchon dit que Hollande a eu raison de répondre à l'appel de l'Etat malien compte-tenu de nos accords de défense mutuel.
Nous devions arrêter l'offensive djihadiste ; la fameuse colonne de pick-up. Avec un rafale l'histoire était réglée.
 
Rester au Mali reste une mission politique à discuter. D'ailleurs, l'armée française expliquait que sans objectifs politiques clairs, une victoire n'était pas possible.
Et cela que reproche Mélenchon. Hollande maintenait des troupes françaises pour de grandes sommes mais surtout au coût de 58 morts de soldats.
Or, en 8 ans, il n'y a eu d'un seul vote à l'AN et aucun objectif politique n'a été fixé. A aucun moment Hollande ou Macron n'ont expliqué pourquoi nous y étions et quels objectifs nous poursuivions. Et je parle pas de "combattre le terrorisme" qui ne signifie concrètement pas grand chose.
 
Est finalement arrivé ce que les militaires annonçaient : pas d'objectif, pas de victoire.
Voilà à quoi abouti le manque de rigueur et une pratique autoritaire, personnel, du pouvoir présidentiel.

pour la défense y'a un truc comêm
 

JLM dit texto que Hollande a déclenché la guerre du Mali

https://video.lefigaro.fr/figaro/vi [...] melenchon/

(et j'avoue que la France est aux français c'est un peu d'ED non ?)

Oui good catch, je devrais dire, on se désolidarise d'une réponse potentielle aux crimes de guerre US pour être précis (et moins faux en fait ), je m'en rends compte maintenant, merci de m'avoir repris

Ah? Mea culpa. Tant mieux. Il y a quand même des trous dans la raquette :