Reprise du message précédent :

Oui, étrange qu'il ait choisi d'utiliser un outil de l'ultra-libéral-capitalisme américain  et pas le Dailymotion français ou même le Rutube de tonton Vlad  

des terres arabes ?  
à l'heure actuelle on ne manque absolument pas de terres arables, et si on diminue notre consommation de produits animaux on en manquera encore moins

selon l'unique étude que tu m'as citée et qui t'arrange

si tu attribues les mêmes subventions et 20% de terrain en plus au bio tu auras la même rentabilité
encore une fois en gardant un modèle de consommation basé sur le gâchis
et sans compter tous les coûts annexes causés par la consommation de produits animaux et la transformation de la nature par l'agriculture intensive

c'est une affirmation en l'air, tu ne m'as pas apporté la démonstration qu'à consommation animale largement réduite on manquerait d'engrais animal, de plus je vérifierai ton affirmation selon laquelle les excréments sont indispensables pour avoir un engrais suffisamment azoté (ou qu'il n'y a pas d'autre méthode pour fertiliser : exemple les jachères, facilement praticable si on arrête de destiner la plupart de nos récoltes à l'élevage)

Nouvel édito qui est plus moins un appel a pourrir le congres des DRH  
https://blog.mondediplo.net/2017-09 [...] me-des-DRH

Faut quand même avouer que Dailymotion réussit en permanence à rendre chacune de ses mises à jour pire que la précédente

 
Dailymotion un cas d’école, ou comment saboter un petit bijou brut..      
 

1) c'est une blague ? on est au taquet,  tout ce qu'on peut ajouter est de mauvaise qualité, et 2) j'ai déjà démonté ton argument sur les produits animaux, moins de produits animaux = plus faible rendement encore pour le bio.
 

T'en as aussi cité une seule hein, daté qui plus est. J'en ai cité une, y'en a des patachiées, t'as juste à chercher pas simplement ce qui va dans ton sens. Tiens, cadeau, une méta-analyse également : http://www.nature.com/nature/journ [...] 11069.html
 
34% de différence quand on peut faire une comparaison correcte. Mais accroche-toi à ton 20% qui compare des choses non comparables  
 

OK super T'as toujours rien compris
 

C'est du foutage de gueule, des affirmations non démontrées t'en fais à la pelle, t'as que ça en stock.
 
T'es en train de défendre une idéologie. Le bio c'est ne pas regarder les qualités intrinsèques des techniques, mais de regarder si elles sont "naturelles". C'est l'idéologie qui remplace l'approche scientifique, une vraie religion, et en plus t'as l'air d'y croire. Bienvenue dans ton boulot d'idiot utile du lobby bio.

Bonsoir.

source ?
de plus je propos de consommer moins de produits animaux, qui utilisent 70% des terres agricoles, ce seront autant de terres libérées
 
 
c'est une méta-analyse qui reprend 115 études
tu ne cites qu'une étude
 
 
ou toi  
 
 
laquelle    si ce que je dis est inexact tu vas pouvoir me le prouver facilement
 
 
quelle idéologie     je mange très peu bio d'abord, ensuite je suis tout à fait ouvert à la chimie et à la mécanisation, et enfin quelqu'un a avancé un chiffre, j'ai vérifié, une méta-analyse qui reprend 115 études invalide le chiffre avancé
 
par contre tout ce que je lis de toi ce sont des affirmations non sourcées
 
tu dis par exemple qu'on ne peut pas réduire la consommation de produits animaux car les excréments nous sont indispensables pour notre production agricole... déjà je ne sais pas si tu rends compte que c'est le serpent qui se mord la queue : baisse la consommation de produits animaux et la production agricole recule nettement... et avec elle le besoin en engrais...
 
ensuite je vérifierai ton affirmation selon laquelle ce type d'engrais est indispensable et ne peut pas être remplacé par d'autres méthodes (engrais végétaux ou jachère) d'autant plus dans un contexte moins productiviste et plus respectueux des sols...

 
Oui, mais c'est monde entier et toute culture, sans pondération par la masse que ça représente.  Les 40% concernent la France, qui pratique une agriculture très performante et là dedans les grandes cultures céréalière qui totalisent les plus grandes surfaces.
 
 

 
Le Bio touche les mêmes subventions, PLUS des subventions spécifiques pour la conversion du conventionnel en Bio.
 
Qu'est ce que tu entend pas coût sanitaire de l'élevage, et en quoi serait il plus bas en Bio ?
 
Et le coût écologique est plus élevé en Bio dès lors qu'il faut plus de surface pour effectuer la même production. La surface agricole représente l'impact au premier ordre de l'homme sur la nature. Aucun facteur secondaire ne peut primer celui là. Dans l'idée : observe un champs, observe une forêt, compare leur richesse floristique et faunistique respective. Est ce que le fait que l'un soit bio et l'autre conventionnel change cet impact au premier ordre ? Certainement pas. Quand tu as transformé un hectare de forêt en parcelle agricole, tu as achevé disons les 3/4 de ton impact écologique. Même si le Bio permettait de faire des progrès sur le 1/4 restant (ce qui resterait à démontrer) le fait qu'il soit moins intensif ruine la pertinence de la démarche, parce qu'il nécessite de convertir plus de surface. Et donc même sur ce 1/4 restant je suis hautement dubitatif. Est ce que diffuser 20 kg/ha de CuSO4 et de soufre représente réellement un progrès par rapport à quelques centaine de grammes d'un fongicide de synthèse lambda ? A priori non. Le cuivre est un métal et ne se dégrade pas, le fongicide de synthèse est une molécule organique et se dégrade. Est ce que utiliser une unité d'azote issue d'un fumier d'élevage consomme moins d'énergie qu'une unité d'azote issue d'ammonitrate ? A priori non, le rendement est beaucoup plus faible dans le premier cas que dans le second. Est ce que le Bio permet d'utiliser moins de machinisme ? A priori non, vu qu'on compense mécaniquement le désherbage. Etc.  
 
Le Bio est simplement basé sur un sophisme d'appel à la Nature et à la Tradition pour proclamer sa supériorité. Dès que tu regarde dans le détail avec un regard rationnel, y'a rien qui tient debout dans la démarche. C'est à dire que tout ce qui peut représenter une démarche rationnelle est également adaptable à l'agriculture conventionnelle, qui n'est pas dogmatique. Tout ce qui est spécifique au Bio relève de croyances irrationnelles, qui fige on ne sait trop pourquoi l'agriculture soit en 1950, pour les plus raisonnables, soit en 1900 pour les plus dogmatiques.

Non, toi, source.
 

Merci de bien vouloir démontrer que toutes les terres utilisées pour l'élevage peuvent être utilisées pour l'agriculture. Je commence à compter maintenant tes affirmations non démontrées, qu'elles soient super explicites ou moins (comme celle-ci). Parce que les terrains pour l'élevage, à part sous nos latitudes c'est super souvent des terres super arides hein.
 
Et moi aussi je propose d'utiliser moins de produits animaux. Pour l'impact sur le climat, principalement. On peut parfaitement faire ça sans basculer sur le bio pour les cultures, si si.
 

Tiens, une autre méta-analyse :  
 
http://www.nature.com/nature/journ [...] 11069.html
 
34% de différence "when the conventional and organic systems are most comparable".  
 

Non non, toi. Je parle d'un problème de rendement (= quantité produite par hectare), tu continues de parler de rentabilité financière. Donc t'es hors sujet.
 

OK, donc on va être d'accord sur l'affirmation suivante : le meilleur rendement et le plus faible impact sur l'environnement s'atteignent en s'autorisant tout l'éventail de techniques possible, qu'importe qu'elles soient "naturelles" ou non, seuls comptent leurs avantages réels. Donc, exit le bio, qui n'est qu'un principe dénué de réalité et de logique (naturel = mieux).

car les 70% de terres à destination de l'élevage ne sont pas utilisables à destination de l'humain    
démontre-moi que ces terres sont inutilisables... même avec une perte de 50% on est gagnant

mon étude était plus récente (puisque c'est un critère pour toi) et c'était une méta-analyse
une autre méta-analyse sur des centaines d'études qui la corrobore :

http://www.sciencedirect.com/scien [...] 1X1100182X

j'ai bien compris que le rendement était moindre puisqu'on parle de ça depuis tout à l'heure  
je dis juste que le chiffre avancé était faux et qu'il faut tenir compte de tous les coûts, et qu'on peut consommer autrement ce qui diminuerait d'autant ces coûts

non, je dis
ne citons pas des chiffres fantaisistes
étudions attentivement les avantages et inconvénients des différentes techniques
consommons autrement

et merci de répondre à ce que je te dis à propos des engrais :

L'homme aux bottes lunaires n'a jamais besoin de démontrer, il récite un dogme, sur l'agriculture actuellement. Demain ce sera autre chose.
 
En tout cas, belle patience Gilgamesh

   
 
quelqu'un affirme ici que le bio produit 40% de moins que l'intensif
je viens de citer deux méta-analyses, qui cumulent à elles deux quasiment 500 études, et qui infirment ce chiffre
tu veux quoi d'autre comme démonstration ?

 
 
Parce que le rapport de frequentation youtube vs dailymotion doit être de un à 50 !
 
Faut quand même pouvoir avoir de l'audience, sinon ca sert a rien

A noter que ce social-traite de Melenchon vend aussi des livres sur Amazon et dans la grande distribution

Bof bof
Si il y avait de l'argent de mis dans le bio on aurait plus d'essais et d'organisme stockeurs équipé pour accepter les mélanges de cultures ...

Ces dits mélange permettent d'optimiser la production en profitant de bénéfices réciproque : exemple association pois - orge ( l'orge sert de tuteur au pois ce qui limite les maladies fongiques et la verse tandis que le pois sécrète des phytos hormones qui stimule l'orge, son état sanitaire et sa production ... )
La production est plus élevée et de meilleurs qualité sauf que ça demande une logistique et un agriculteur équipé pour trier le mélange par la suite ... Ce qui pourrait être évité si les coopératives et négoces étaient équipés.

Pour les engrais organiques, les couverts végétaux ( notamment les fabacées ) sont une alternative sérieuse aux fumiers et lisiers animaux ...

Édit :

Par rapport à la différence de production

C'est multi factoriel : par exemple dans le sud en terrain séchant la différence de rendement sera assez faible ( rendement limité par la sécheresse et peu de maladie fongique grâce au sec / climat donc peu d'avantages aux fongicides de synthèse )

Au contraire dans le nord, gros argiles et terrains profonds et froids, beaucoup d'eau. Si les cultures ne sont pas assistées par des fongicides de synthèse c'est la catastrophe donc là c'est quasiment facteur 10 entre conventionnel et bio ...

 
Un troll:tu puex détailler? Ila expliqué en détail pour quelles raisons il a voté FI(plutôt que JLM)
 
ITW de Todd dans les Inrocks
http://www.lesinrocks.com/2017/09/ [...] -11980958/

 
Oui c'est un débat diplomatique,voire moral d'ailleurs"faut-il traiter avec le diable"?

 
Le coup des catholiques zombies, c'était quand même du troll de qualité.    

 
Mais 40% ça me paraît assez acceptable pour la France en ordre de grandeur. Les surfaces agricoles ont diminué ces dernières décennies , peut-être pas de 40%, mais il y a peut-être une marge de manœuvre pour rééquilibrer ça.

 
Le compte à rebours est lancé pour Nicolas Hulot ...

Bel exemple d'indépendance du politique par rapport aux groupes de pression  

Rééquilibrer ? Quand une terre agricole est perdu par extension d'un lotissement ou construction d'un parking on peut parler de pertes qu'il faut compenser par ailleurs. Mais quand cette terre est rendue à la forêt, probablement parce qu'elle fait partie des moins fertiles ou plus difficiles à travailler d'un parcellaire, souvent en résultat de l'exode rural cela représente un bénéfice écologique net. La forêt française a doublé de surface depuis le début du XXe siècle.

J'ai un peu de mal à situer la cohérence d'une démarche qui dirait : pour être écologique, soyons moins productif ça coûtera plus cher au consommateur tout en  consommant plus de milieux naturels.

Qui gagne quoi au juste dans la démarche ? Je ne vois aucun bénéfice pour le consommateur, ni pour le producteur, ni pour la nature.

Voila.
 
Puis bon, quel est le problème avec le Ceta ?

 
Ah...lui aussi, il doit démissionner le 23 Septembre ?

Comment Mélenchon prépare son média insoumis

https://www.oklm.com/

Ca c'est un peu la grande  illusion. Le bio bénéficie de tout l'enorme effort de recherche agronomique réalisés notamment au XXe siècle pour comprendre le fonctionnement des cultures. Physiologie des plantes et des ravageurs, compréhension des maladies, pédologie, mécanisme de fixation des engrais dans le sol, minéralisation de la matière organique. Tout ça c'est cadeau. Il n'y a aucune recherche fondamentale à faire en Bio. C'est de l'application de l'agronomie classique. Il y a bien sûr de l'argent à dépenser en recherche mais ça concerne les centre d'expérimentation agricoles pour valider des procédés de cultures.

Penser que parce qu'on va dépenser des myards on va changer les fondamentaux c'est du wishfull thinking.  

Mais si c'est agronomiquement valable, tu peux le faire en conventionnel. Pourquoi se mettre en plus une main dans le dos pour pratiquer une agriculture efficace ?

Pour ce qui est des besoin en azote : une interculture (CIPAN) de légumineuses pures apporte de 5 à 30 kg N/ha. Le résidu de la culture précédente se situe également dans ces ordres de grandeur. Les besoins de la culture se situent entre 150 et 300 kg N/ha. Si tu cultives à côté de la luzerne juste pour fournir de l'azote aux reste de tes cultures ok, y a des procédé qui se développe pour ça visant à rendre l'exploitation autonome en azote. Mais ça implique d'y consacrer en gros 20% de ta surface et techniquement l'enfouissement de la plante sans traitement pose des soucis (le procédé qui se développe fait appel à la méthanisation, j'ai un pote qui travaille là dessus à l'Ademe).

En tout cas ce n'est pas juste en semant de la luzerne après la moisson pour la retourner à la sortie de l'hiver que tu satisferas tes besoins en azote. Sinon, c'est assez simple de se le représenter, il n'aurait pas fallu attendre les ammonitrates pour atteindre de haut rendements. Ça aurait été accessible à nos ancêtres des l'Antiquité.

 
 
On va avoir notre télé gaucho : http://www.allocine.fr/film/fichef [...] 90858.html
 

Après Radio Bolcho, Télé Bolcho.    
 
Média indépendant, cet excès de langage tout de même.    
 
Que la FI monte son organe de propagande/com/promotion, ça ne me dérange aucunement, mais delà à qualifier ça de "média indépendant"...

 
Moui enfin moins de forêts mais des terres cultivées qui ne tuent pas la biodiversité et ne polluent pas, c'est pas forcément un mauvais compromis.
 
Après perso je ne suis pas contre une production technologique (genre avec des bacs en étagère), du moment qu'on ne met pas de chimie dans la bouffe.

Zeleyou a sa réponse quand il nous demandait de faire une SCOP...

 
C'est fondamentalement incompatible. Un champ, c'est par construction un terrain avec une biodiversité ridiculement faible.

Le fait que le Canada est je crois le deuxième ou troisième pays le plus dégueulasse du monde en terme de pollution/habitant, derrière des pétromonarchie d'opérette comme le Qatar, et qu'on sera obligé par quota leur prendre chaque année des kilotonnes de boeuf aux hormones dégueulasses qu'ils bouffent là-bas, bidoche qu'on va faire traverser l'océan au dépend des intérêts de nos éleveurs et de la lutte contre les GES.  
Si Hulot laisse passer ça, alors on saura qu'il est imposteur. S'il n'en est pas un, la prophétie de Mélenchon va se réaliser.

 
wouaf wouaf  
 
 
Ringo Starr trouve que l'UE est un gros bordel (shambles eq. chaos, pagaille)  https://www.thesun.co.uk/news/44608 [...] leaving-eu
 
Un petit effort avec les fondamentaux et il finira par comprendre que le bordel, la désorganisation, la déstabilisation des rouages et fonctionnements d'une société profite toujours aux truands qui l'instaurent, cf. Caracas et.... Levallois  
 
 
 

 
 
 

Je suis d'accord avec p'tet'ben  

Non mais j'aime bien mais il lui arrive de se montrer volontairement provoquant parfois (surtout sur les plateaux TV) ça me le rend plutôt sympathique perso mais ça peut parfois brouiller son véritable apport à la vie intellectuelle.

Même le média le plus propre est dépendant de ses auditeurs/lecteurs
Il faut bien entendu lire la volonté d'être indépendant du pouvoir et indépendant des pressions financière. Il ne faut pas confondre indépendance et absence de ligne éditoriale des programmes d'info par exemple.