Reprise du message précédent :

Donc vous allez l'abandonner, de même que vous avez abandonné la nation, le souverainisme, la dénonciation de l'islam radical, et tant d'autres, au FN (qui, lui, pour le coup, a complètement perverti ces principes)... Vous me permettrez de ne pas vous suivre là-dessus. Je me définis avant tout comme de gauche, et j'en ai une définition assez indépendante des circonstances partisanes.

 
Non, je ne l'abandonne pas. Tu remarqueras que je suis l'un des seuls sur ce forum à défendre la définition du mot "gauche" ou la définition du mot "socialisme". Cela étant, ça ne marche pas, faut se rendre à l'évidence...

Et si vous aviez d'abord vos propres convictions et voir si elles sont réellement de gauche ou si on peut les définir comme telles au lieu de partir du principe que vous êtes de gauche pour trouver les idées qui en découlent ensuite ?
 
C'est pas la première fois que je vois ce problème pris à l'envers…

edit quote :

Le Vietnam a 3 fois moins de chômage que la Suisse et la Thaïlande a 4,5 fois moins de chômage que la Suisse. S'approchent-ils de systèmes démocratiques ?

 
C'est justement les mass-médias qui prennent le problème à l'envers. Ils partent du principe que le PS (quelque soit ses idées) est un parti de gauche et le restera ad vitam eternam. A partir de ce constat, malgré la dérive droitière du PS, sa politique est toujours considérée comme étant "de gauche".
 
De fait, une partie de l'électorat pense que la politique actuelle (qui est une politique de droite dans les faits) est une politique de gauche et ne peut donc pas se tourner vers le Parti de Gauche vu que cette politique ne leur plait pas.
 
Le PS a réussi à tuer l'espoir d'un grand nombre de citoyens d'un réel changement mais à aussi tuer le concept de "gauche".
 
Frédéric Lordon a fait un papier sur ce sujet dans le Diplo de ce mois-ci que je vous conseille de lire (pour ceux qui sont ouverts d'esprits et ne répètent pas les bétises des médias de Dassault, Lagardère, Bouygues, Rothschild et Bolloré...)
 
http://www.monde-diplomatique.fr/2014/09/LORDON/50752
La gauche ne peut pas mourir
 

 
 
 
Bonjour, je ne lis pas la conversation, je ne comprends pas qu'hélicon2 montrait le sophisme que faisait peloupe afin de le discréditer et je poste plus vite que l'éclair.
 
 

 
C'était peut-être pas clair pour tout le monde mais ces trois points cherchaient à mettre en lumière que peulope avait fait un syllogisme avec ses exemples de Monaco et Espagne.  
 
Donc vu que c'était pas clair, je précise bien en rouge et en gras que je ne penses pas ces trois points. Quand j'explique un syllogisme, c'est pour montrer que c'est débile, hein.  
 
Essayez de suivre un peu

Ben oui fallait le mettre en rouge et gras dès le début !
J'avais du retard aussi, j'ai sauté des trucs  
 
Bref, pour la Suisse, c'est surtout qu'elle n'est pas dans l'U.E alors elle peut faire du protectionnisme. Bon c'est que si on avait été plus démocratique, on n'aurait pas contourné le referendum de 2005.

 
Ou simplement lire la conversation...
 
 
 
J'avais remarqué, oui.
 
 
 
C'est aussi un problème démocratique, en effet.

J'avoue n'avoir que rarement vu autant de mauvaise foi. C'est toi qui a dit que la suisse avait un faible taux de chômage à cause de son système électoral, c'est toi qui fait le syllogisme (qui au passage n'a rien à voir avec une comparaison ou pas). Je n'ai fait que prouver part l'exemple que toi avait tord.

Édit: ah ouais quand même, tu répètes plusieurs fois ce mensonge en plus, ça va la vergogne ?

 
Arrêtes tout de suite ce genre d'attaque personnelle, je ne suis absolument pas de mauvaise foi.
 

 
Un syllogisme doit obligatoirement comporter 2 propositions conduisant à une conclusion.  
 
Dire ceci n'est pas un syllogisme :
 
1. Le système politique en Suisse se rapproche de la démocratie ;
2. Le taux de chômage de la Suisse est bas et c'est en partie dû à son système politique.
 
En revanche, ceci est un syllogisme :
 
1. Le système politique en Suisse se rapproche de la démocratie ;
2. Le taux de chômage de la Suisse est bas et c'est en partie dû à son système politique.
3. Donc tous les pays qui ont un taux de chômage faible ont un système politique qui se rapproche de la démocratie.
 
C'est exactement ce que tu as fait en parlant de Monaco et de l'Espagne.
 

 
A mon avis, tu ne fais que t'enfoncer. Mais cela étant, ça sera ma dernière explication parce que je trouve ce genre de discussion peu intéressante. Disserter pendant des pages sur ce qu'est un syllogisme, apprendre à les reconnaitre, c'est un peu ennuyeux je trouve.

Ca devient lourd ce débat sur la forme, pour avancer sur le fond, voilà où était le syllogisme :
 
"Les pays qui ont un système électoral <<démocratique>> ont un faible taux de chômage."
"La Suisse est un pays qui a un système électoral <<démocratique>>."
"Donc la Suisse a un faible taux de chômage."
 
Cela explique pourquoi il a présenté d'autres pays qui rentrent dans la catégorie <<démocratique>> sans pour autant avoir un faible taux de chômage. Poursuivez, je vous prie.

Je te ferai remarquer que la lutte des classes c'est distinguer le prolétariat du capital. Les termes gauche et droite n'apparaissent pas. Et pourtant tout le monde sait que les partisans de la lutte des classes sont de gauche et s'en revendiquent.
 
Comme tu fais bien de le signaler, certains mots ont été abandonné par la gauche. Et le mouvement m6r va permettre de se les réapproprier.
Le plus important : la souveraineté populaire. Exit le petit débat autour de la Nation au profit de la République. Et force est de constater que le FN ne peut pas s'approprier ce débat. Il ne réclame pas de Constituante.
Et on peut développer sur d'autres sujet où le peuple, flaté dans le discours du FN, n'apparait pas comme acteur politique, surtout pas. C'est même contraire à leur idéologie.
 
Un des objectif de ce m6r est de centrer le débat politique sur la place du peuple dans les institutions, ce qu'est la véritable souveraineté populaire. UMP, PS et UDI/Modem seront mieux perçus comme les membres de l'oligarchie puisqu'ils refusent de donner une place plus importante au peuple dans la conduite de l'Etat. Ca pourrait même devenir suspect.
Le FN, lui, constatera un mouvement social réel, le peuple en marche sur des thématiques qui lui sont étrangères. Il sera (en partie) vidé de son substrat.
Pour la faire court, il faut voir le m6r aussi du point de vue de l'analyse gramscienne.

  oh, une constante d'hfr, bonjour je réagis sans avoir lu la moitié de ce que tu dis et je te fais même dire le contraire de ce que tu dis ce qui va t'obliger à tourner en rond pendant quelques pages

 
Il s'est excusé, ce n'est pas grave

je ne le visais pas en particulier, je vise une grosse part des intervenants d'hfr qui réagissent sur un mot sans comprendre le sens d'une phrase ou d'un groupe de phrases, c'est super lourd

Le PG50, le PG82 et le PG78 ont demandé la tenue d'un congrès en 2015. Martine Billard a annoncé que normalement, il devrait y en avoir un d'organisé.

Si c'est PeGi 18 j'y vais

 
C'est normal, la gauche bourgeoise ça existe depuis que Marx écrit.
Quand le clivage principal était république / monarchie c'était les libéraux.
Puis c'est le Parti Radical et Radical-Socialiste qui a eu ce rôle.
D'ailleurs en juin 1936, il me semble que les directions du PCF et de la SFIO voyaient le Front Populaire comme une alliance entre les partis ouvriers (eux) et un parti représentant la petite bourgeoisie antifasciste et progressiste (les radicaux).

Cross-topic avec ce communiqué du PG sur l'ICE.

Frederic Lordon :
 
- Se debarasser du capitalisme  : https://www.youtube.com/watch?v=CWl [...] e=youtu.be
- "Le capitalisme a organisé la dépendance à l'argent"  : https://www.youtube.com/watch?v=yN3 [...] e=youtu.be

 
A mes yeux, c'est au contraire le fait de vouloir rester arrimé à "la gauche" (ses bobos, ses antifas, ses libertaires soixante-huitards...) qui leur a fait abandonner la nation, le souverainisme et la laicité. En s'émancipant de ce carcan, cela leur permettra de retrouver ses notions (car "le peuple", lui, y est profondément attaché).
 
 

 
Tout à fait    
 
Tu as enfin lu Michea, toi aussi ?
 
 

 
Exact    
 
Initialement, le mouvement ouvrier francais (les rouges) se tenait meme à l'ecart des querelles bourgeoises entre les liberaux et les republicains à Gauche (les bleus) et les partisans de l'ancien regime à Droite (les blancs). C'est l'affaire Dreyfus qui a rassemblé les rouges et les bleus ensemble, contre les blancs, et a donné naissance au compromis que l'on appelle desormais "Gauche".  
Un peu pareil en 1968 : alliance entre les ouvriers collectivistes et les bourgeois liberaux-libertaires.  
 
 

C'est pas ça, la gauche. Ca c'est justement les bisounours dépolitisés qui ont remplacé la lutte des classes par un antifascisme mondain, et ces gens-là, justement, ils font tout pour effacer le clivage gauche-droite.

 
Marx était internationaliste et stigmatisait la nation et le nationalisme comme des idéologies pour diviser le prolétariat et monter les ouvriers les uns contre les autres, les capitalistes de tous les pays tirant les marrons du feu. En France, LO continue cette ligne internationaliste.
 

 
Oui... Mais non.
Ton exemple n'est pas un faux syllogisme car le point n°1 ne sert à rien.
Un syllogisme comporte 2 propositions dont on tire une conclusion fausse.
Ton exemple se résume à une proposition et une conclusion fausse. La conclusion ne se réfère pas au point n°1, la preuve si on l'enlève :
 
2. En démocratie, le peuple fait en sorte qu'il y ait pas ou peu de chômage  
3. Donc tous les pays qui ont peu de chômage se rapprochent de la démocratie.
 
Un faux syllogisme aurait été :
1. La Suisse est un pays qui se rapproche de la démocratie  
2. En démocratie, le peuple fait en sorte qu'il y ait pas ou peu de chômage  
3. Il n'y a que la Suisse qui a peu de chomage.
 
Fait des efforts toi aussi si tu veux qu'on arrive à suivre.    

Les élections sénatoriales sont pour le 28. Pourquoi c'est la seule élection en France  ou il n'y a aucun sondage ?      
 

Un sondage pour une élection indirecte ? Manquerait plus que ça

 
Pourquoi, il n'y a pas d’électeur ?  
 

Ben pas beaucoup. Du coup, le sondage c'est l'élection
Non mais sinon, je vois pas l'intérêt, beaucoup de grands électeurs sont de toute façon adhérents ou sympathisants de tel ou tel parti, du coup y a pas de suspens sur leur vote.

Je comprend ce que veux dire , mais c'est pas plier d'avance pour autant,  surtout actuellement en pleine crise politique. Dans les 72000 grands électeurs,  il y a certainement des indécis, des abstentionnistes . T'es sûr que tous élus PS vont votés pour un sénateurs PS ? (bon nombre de maires PS sont vent debout contre la politique de holllande)

Jaurès, quand il a voulu défendre cette stratégie, a pu citer du Marx.
Lors du Discours des deux méthodes (querelle avec Jules Guesde), il cite cette phrase de Marx :

Ensuit je ne pense pas que les socialistes étaient indifférents aux désaccords entre forces bourgeoises, sur la question de la laïcité et surtout sur celle des premiers embryons de droit social par exemple.

 
Si, mais ils sont grands

émission de Mediapart sur Jaurès : https://www.youtube.com/watch?v=XRw [...] EEmSIfq0-Q

Ah ouais mais ça c'est la gauche qui ne gagnera le suffrage du peuple que dans un scénario post-apocalyptique, qui ne peut prendre le pouvoir que par la révolution et qui pour imposer son idéologie au reste du monde, si son but est effectivement de répandre la bonne structure à tous les prolétariats, doit envahir des nations voisines qui seront alors des états satellites pour enfin se lancer dans la dissuasion nucléaire avec les pays hostiles  
 
Mais là on part trop loin, restons sur le FdG

Je ne l'ai pas lu. J'ai des références sur Jaurès et Gramsci pour l'essentiel. Et le compte-rendu de voyage de Mélenchon en Amérique du Sud (j'en ai parlé plus haut).

Surtout de ne lachez rien. Sinon le pays pourrait remonter comme une force économique.

cool story bro

 
La libéralisation économique s'effectue depuis 40 ans (libre-échange de plus en plus important des capitaux et des marchandises), facilité de licencier de plus en plus importante, etc...et le problème de la France viendrait de ceux qui s'opposent à cette libéralisation ? Humm

 
C'est exact ! C'est d'ailleurs ce qui fait que la gauche radicale risque d'avoir du mal à assumer une ligne protectionniste auprès des idéologues.  

Le partie de gauche est mort
De toute manière en France,la droite à toujours été majoritaire dans les consciences
Après y à des nuances de perception sur le mot droite suivant les personnes,mais les grosses idées du pays ne sont pas du tous à gauche de la gauche

 
A mon avis, non. Par simple pragmatisme et réalisme, on comprend aisément qu'il est plus simple de prendre le pouvoir sur un territoire petit plutôt que de chercher à le prendre sur un large territoire.
 
Comme on nous le répète souvent, en UE, on ne peut rien décider vu qu'il faut convaincre les 27 et qu'on nous rabâche que c'est donc impossible avec des idées de gauche. Le pragmatisme consiste donc à dire qu'il faut se concentrer sur la France plutôt que de vouloir tout de suite l'UE ou le monde...