Reprise du message précédent :

Dans ton système, la question de l'appartenance à l'UE ne serait qu'une des 1000 questions débattues, alors qu'à mon sens elle devrait être LA question, ou du moins l'une des grandes questions, bien devant la forme des institutions. Ça ne peut pas marcher. C'est comme quand l'UMPS dit : "vous avez voté pour nous, dans notre programme y avait le traité européen, donc finalement c'est que vous êtes pour le traité européen". C'est bidon, vu que le traité européen était l'un des 1000 points des programmes électoraux, et certainement pas le plus débattu pendant la campagne. Vous au FdG, vous n'allez pas nous faire le même coup qu'eux, en nous sortant un pack avec des points cruciaux traités comme des détails.  
 

Le mouvement social est morne pourquoi ? Parce qu'il n'a quasiment plus aucun débouché politique.
 
Avant les grandes vagues libérales, les pays sociaux-démocrates était les pays les plus socialement avancés, pourquoi ? Parce que la sociale-démocratie était intimement liée au syndicalisme ; chaque militant du parti était aussi un militant du syndicat ; chose valable jusqu'à ce que Schröder s'attire l'hostilité d'une grande partie des syndicalistes.
 
C'est pas en "secouant" autoritairement le mouvement social que tu arriveras à le revitaliser : c'est en créant des synergies. Pas en faisant de lui une annexe, une amicale de suiveurs.
 
D'ailleurs, c'est bien joli de dire que les syndicats ne sont pas en forme, mais tu trouves que les partis politiques se portent mieux, toi ? Si je compare les taux de participation aux élections professionnelles et ceux des élections politiques, je ne vois pas en quoi les politiques seraient plus légitimes que les syndicalistes pour "dynamiser" autrui.

 
 
La CGT était aux ordres (ou quasi) du PCF, ça n'a pas empêché les progrès sociaux

 
Quel a été ton rôle réel dans cette commission ? Sincèrement, tu ne devrais pas continuer d'affirmer ce genre de chose car tu étales simplement ton ignorance.
 
La participation n'était aucunement limitée aux 22 élus de la commission. La liste de discussion et le wiki était ouverts à tous les adhérents !
 
Cf l'intro du document sur les travaux de la commission :  
 

 
Cf le discours de présentation :  
 

                               
 
Donc tu étais élu mais tu n'as pas du tout participer aux travaux ? Un peu comme Raquel Garrido qui est la porte-parole de la commission VI République mais qui n'a jamais posté un seul mail au sein de la commission dont elle est la représentante entre juin 2013 et maintenant ? Ou comme Charlotte qui était co-responsable entre juin 2013 et mai 2014 et qui n'a, elle aussi, pas jugé bon de participer à la commission.
 
En bref, t'étais élu mais t'as rien foutu ?
 

 
C'est ta seul contribution en fait ? Avoir été à une réunion physique à Paris, près de chez toi, avoir déposer un texte qui s'est terminée par un vote ? Mais es-tu au courant que le PG est un parti national ? Que la majorité des adhérents sont en province et ne viennent donc pas pour raisons financières aux quelques réunions physiques et que l'essentiel du travail se fait via Internet ?
 
Ce n'est pas parce que tu n'as pas participé à cette commission (si ça peut te rassurer 11 élus sur 22 n'ont rien foutu, tu n'étais pas seul) que la commission était ultra-minoritaire, qu'elle n'a pas fonctionné de manière démocratique, que des non-élus n'ont pas participé etc. Je dirais même que c'est les réunions physiques qui ne sont pas démocratiques car elles mettent de côté tout ceux qui ne peuvent pas y venir pour questions financières.
 

 
En même temps, c'était le but !! Relis le but de la commission, relis le discours d'introduction, le but de cette commission n'a jamais été de pondre un truc ficelé mais de déboucher sur une convention nationale. D'ouvrir les esprits. D'apporter de l'eau au moulin. De déboucher sur un grand débat avec l'ensemble des adhérents. Cette commission n'avait pas de pouvoir de décisions, c'était écrit dans ces statuts.  
 

 
Et justement, qui a jetter au feu tout le travail de cette commission ? Qui a refusé qu'une convention nationale sur le sujet ait lieu contrairement à ce qui était prévu ? Mélenchon et le bureau national qui avaient déjà peur, certainement, à l'époque, que le parti soit démocratique.
 

 
Ton texte n'était qu'un texte parmi les centaines de proposés. Il doit certainement faire parti du rapport des travaux...
 

 
Il n'y avait pas de sous-groupe, tu étais complétement libre de participer aux travaux via la liste de discussion qui était ouverte à tout le monde. Tu étais libre de produire avec tout le monde des textes sur le wiki. Arrêtes un peu de faire du révisionnisme, c'est usant.

 
Dans les faits, il n'y a que la Suisse qui se rapproche d'un système démocratique.
 
Je te laisse comparer concernant le taux de chômage : http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_ [...] stimations

bis repetita : comment veux-tu sortir de l'UE ou la réorienter si on reste dans un système oligarchique ?
nos institutions sont au contraire la clé de tous les problèmes

J'ai rejoint le M6R avec enthousiasme
 
Ce qui me plait :
 
- la formalisation que la crise ne vient pas de Pierre ou Paul mais de "plus profond"
- pas de références aux partis
- volonté de large rassemblement  
- abandon du clivage Gauche / Droite pour un clivage Peuple / Oligarchie
- slogan "le systeme n'a plus peur de la Gauche, il a peur du peuple"
- le principe "d'écrire des regles" (démarche post-liberale) plutot que de vouloir s'en émanciper (démarche libertaire, classique de la gauche soixante-huitarde)
 
J'y vois une tentative pour Mélenchon d'abandonner ses amis bobos et fonctionnaires pour enfin parler aux classes populaires. Revenir à la ligne "que se vayan todos", qui avait été trop mis en suspens au profit d'une opposition niaise et naive contre le Front National.
Cela fait aussi plaisir de voir qu'il a enfin lu Jean-Claude Michéa, le nouveau slogan étant ni plus ni moins qu'un résumé de son oeuvre  
 
Ce qui me fait un peu peur :
 
- la composition de la constituante : pitié, pas de politiciens professionels dedans !
- la 4me République, c'était "le pouvoir aux partis", la 5me "le pouvoir à l'homme providentiel", comment garantir que la 6me sera bien enfin "le pouvoir au peuple" ?
 
 
 
 
 

 
Non mais c'est bon, on a compris où tu voulais en venir avec tes trolls libéraux za... pat... euh, helicon2 ??

 
Le simple fait d'avoir un RIC, donc le fait que le peuple puisse écrire lui même une loi et la voter lui-même sans passer par des délégués fait que ça accroit considérablement le niveau de démocratie.
 
Cela étant, la Suisse est loin d'être une démocratie parfaite à mon goût. Mais elle s'en approche bien plus que la France...
 
Et ce n'est pas un troll mais le fond de ma pensée.

Ah, au moins tu ne caches pas le fait que vantes un paradis fiscal qui compte beaucoup sur le drainage de capitaux, et donc qui exacerbe de manière incroyable la concurrence fiscale au profit du capital.

 
C'est un autre sujet. Je suis bien entendu contre les paradis fiscaux.

Les militants du PG cautionnent ça ?

 
http://www.mediapart.fr/journal/fr [...] nglet=full

Contre exemple : monaco, espagne et plein d'autres que tu trouvera là: http://en.wikipedia.org/wiki/List_ [...] yment_rate

 
Moi je le cautionne en tout cas. Pour les autres, j'en sais rien.

 
Quel rapport avec la discussion ?  

 
 
Le même que la suisse  

 
Tu estimes que Monaco et l'Espagne ont le même système politique que la Suisse ?  

 
 
Oh le bel homme de paille... merci la mauvaise foi.

 
Relis la conversation, je crois que tu t'es emmêlé les pinceaux en fait.

Non. Tu me sors l'exemple de la suisse comme preuve qu'une réforme de la constitution améliorerait le chomage, je te montre avec Monaco (bas chomage et système peu démocratique selon toi) et l'espagne (proportionnelle donc + démocratique selon toi et plus de chomage) que ça n'a rien à voir.

 
Effectivement. Le chômage est une construction sociale. Si le peuple français avait un pouvoir décisionnel, je pense qu'il ferait en sorte qu'il n'y ait pas de chômage (ou beaucoup moins). J'estime que le peuple est souverain en Suisse. Leur système politique se rapproche clairement de ce que l'on peut qualifier de démocratie même si ce n'est pas parfait et que l'on pourrait clairement faire mieux. Et le fait est que le chômage n'existe pas chez eux.
 

 
Tu viens de faire un syllogisme avec ton exemple de Monaco.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme#Exemples

 
1. La Suisse est un pays qui se rapproche de la démocratie
2. En démocratie, le peuple fait en sorte qu'il y ait pas ou peu de chômage
3. Donc tous les pays qui ont peu de chômage se rapprochent de la démocratie.
 
Quand à l'élection à la proportionnelle, cela ne suffit pas du tout pour que le peuple ait le pouvoir. On le voit bien avec le Parlement Européen élu à la proportionnel intégrale mais qui est certainement l'instance la moins démocratique de toute... D'ailleurs, les deux tiers des français n'ont plus confiance dans les institutions européennes.

Ouh là, là, c'est de la dépolitisation à vitesse grand V.
Réussir à parler du chômage de la Suisse en expliquant que c'est déconnecté du fait qu'il s'agisse d'un paradis fiscal...

Il parait qu'il faut dépasser le clivage gauche-droite, maintenant

 
 
Tu a raison... Sauf que... c'est toi qui fait ce syllogisme, pas moi
Moi je dit que le type de constitution n'a qu'un faible impact... et je te cite 2 exemples qui contredisent ton syllogisme.
 
 

 
La proportionnelle est une grande avancée pour la démocratie telle que tu la conçoit. Si effectivement il y avait un rapport direct comme tu le suppose avec ton exemple de la suisse, les pays à suffrages proportionnels devraient avoir moins de chomage de les pays à suffrages majoritaires . Encore une fois, mois je dit que cela peut avoir un impact mais limité parce que gouverner, ça ne se réduit pas à choisir.

 
Je ne dis pas le contraire, les causes sont certainement multiples et le fait que ce soit un paradis fiscal y participe.
 
Cependant, je pense que le chômage est une construction sociale, que si nous réduisions la durée légale du temps de travail, nous réduirions le chômage et que ceci a bien plus de chance d'arriver dans une démocratie que dans une aristocratie élective.

 
Non justement. Je n'ai jamais parlé de Monaco et de l'Espagne...
 

 
Pas du tout.

La 6° république de Mélenchon est à la république ce que le 6° sens est aux 5 autres sens : une mystique
http://fbaraize.tumblr.com/post/49 [...] ublique-ce
 

 
 
C'est pas le principe justement ? Que tout ça soit développé par les gens ?

 
Si...
 
Sinon se brave d'eelv allié a la mafia socialiste héraultaise (si si, c'est une véritable mafia là-bas) qui donne son avis...comment dire, j'attend de voir ce qu'il fait pour la 6ème lui dans son coin, dans son parti et avec ses alliés. Parler d'incantation, lui on sait ce qu'il veut pas (nous non plus et Mélenchon aussi d’ailleurs, il me semble qu'il l'a assez répété que c'était pour en finir avec cette monarchie quinquennal) mais il développe rien après, c'est facile ça. Qu'il regarde déjà comment fonctionne son parti (dans le genre énnorme scission entre les cadres comme duflot et compagnie et la base militante...je crois qu'on est dans le haut du panier) et ce qu'ils proposent par rapport a une 6ème, on voit pas grand chose arrivé chez EELV de ce côté.

 
Curieux raisonnement ...le chômage dans l'Allemagne hitlérienne ou la Russie stalinienne n'existait quasiment pas, faut-il en déduire que ces deux pays se rapprochaient de la démocratie ?

....

Helicon donne un exemple de syllogisme.

Quant à savoir si les démocraties favorisent l'émergence d'un modèle social, c'est pour moi une évidence, en dépit du fait que le modèle économique soit un modèle de prédation vis à vis des partenaires commerciaux.

Mais il ne faut pas idéaliser la démocratie... Dans un cadre capitaliste, la démocratie ne va pas par miracle abolir les rapports d'exploitation. La démocratie est une condition nécessaire, mais non suffisante, à la création d'une société socialiste.

Nécessaire, parce qu'elle abolit les rapports de domination en politique, entre les citoyens et leurs représentants. Or l'objectif du socialisme, c'est précisément l'abolition de ces rapports de domination. Non suffisante, parce qu'il ne suffit pas d'abolir les rapports de domination en politique pour que les rapports de domination économiques s'éteignent. Concernant la Suisse, le système est intéressant mais très perfectible. Considérer la Suisse comme un modèle de démocratie est de mon point de vue une erreur.

 
Je dénonçait le syllogisme de peulope avec Monaco. Tu viens de montrer qu'on pouvait aussi en faire un avec l'Allemagne hitlérienne. C'est effectivement un autre exemple    

 Quelle honnêteté ! Tu fait un syllogisme, je t'en fait une démonstration par l'exemple, et d'un coup c'est moi qui fait un syllogisme. Ils sont tous comme toi au PG ?

 
Pour faire un syllogisme, il faut faire une comparaison. Or, je n'ai jamais fait de comparaison entre la Suisse, Monaco et l'Espagne, seul toi l'a fait.
 
 

Mon travail : le seul texte présenté, débattu et voté en Commission conformément aux statuts. Tu peux dire que cela n'est rien et privilégié une autre initiative qui a fait fis des débats interne de la commission. Soit. Moi j'ai respecté les instances décidées par le CN, émanation de l'ensemble des adhérents.
 

Il y a eu plusieurs réunions et j'ai répondu à divers mails diffusés sur la liste de la Commission.
Je ne suis pas là pour dire que j'ai le mieux travaillé. Je te ferais remarquer que j'approuvais totalement la démarche d'autres membres de la commission qui étaient de trouver des soutiens pour leurs idées préalables, notamment sur le tirage au sort et d'autres méthodes (des plus compliquées au passage).
Chacun son niveau d'implication. J'avais aussi beaucoup d'autres tâches ailleurs.
 
Je te l'ai écrit ici noir sur blanc. J'étais d'accord pour que la commission débattent et votent via Internet. Pas de soucis.  
Je reproche juste que le fameux texte diffusé n'ait pas fait débat au sein de la commission.
 

On pouvait très bien penser que la commission n'avait pas à travailler collectivement, qu'un sous-groupe travaille dans son coin sur ces idées à lui et en fasse la promotion dans le parti.
Personnellement, j'ai un faible pour le collectif, la recherche de consensus, qui était la méthode du parti à cette époque. C'est dans cet esprit que j'ai proposé un texte, concret, à toute la commission.
 

Peut-être y avait-il d'autres priorité que la démocratie interne... Ensuite, vu qu'une large minorité de la commission ne souhaitait pas travailler en commun, ça n'a pas aidé à convaincre...
 

Eh non. Ce fut le 1er texte concret.  
Voilà comment je m'y suis pris : Un CN venait d'avoir lieu 1 mois avant je crois. Il avait été catastrophique. Jai donc dit à la commission : voilà le bon sujet pour améliorer la démocratie interne en prenant un exemple concret. Si on arrive avec une proposition claire et facilement utilisable, le BN sera ravi et le prendra à son compte. Ce devait être un bon moyen de gagner sa confiance, de prendre des biens symbiliques, etc...
J'ai proposé un texte martyre pour le mettre en débat. La démocratie collective a alors fait son oeuvre.
Mais les minortaires lors du débat ont jugé préférable, après cette séquence, de passer par-delà la commission et faire un tour de force. Après est venu : le BN ceci, le BN cela.
 

Dans les faits la commission n'a jamais eu à se prononcer sur les textes discutés par certains. C'est pas du révisionnisme. Pas de vote par la commission signifie que les travaux n'étaient pas ceux de la commission. Point barre.
Toi qui parle de démocratie, il serait un peu sérieux de ta part de donner quitus au vote de membres élus !

Fin du débat pour moi. Tu as plusieurs fois menti (soit par mauvaise foi, soit parce que tu n'étais pas au courant de comment cela se passait réellement), ça ne sert donc à rien de discuter avec toi. Surtout qu'à chaque fois que je te demande des preuves, des documents, tu te défiles.

Ce constat est déjà fait depuis plusieurs années.
Revenant d'un voyage en Amérique du Sud, Mélenchon s'était aperçu que les révolutionnaires, de gauche, ne se présentaient plus ainsi. Ces militants rappelaient que cela étaient à leur corps défendant. Mais pourquoi abandonnaient-ils de se présenter publiquement, pendant les campagnes politiques, comme de gauche ? Tout simplement parce que la gauche officielle, le parti social démocrate, était de droite.
 
Aujourd'hui, nakata2, si tu dis "je suis de gauche", la plupart entendent : je soutiens Hollande/Valls/PS et au mieux la gauche plurielle. Du coup, on ne nous écoute pas.
D'où la formule "le systeme n'a plus peur de la Gauche [comprendre l'officielle, le PS], il a peur du peuple [comprendre : de vous]"
Cela revient à dire : "le système n'a plus peur du PS mais de vous".

C'était bien la peine de créer un "Parti de Gauche"
 
Perso je trouve que passer du combat idéologique droite vs gauche à la rhétorique démago et floue du style peuple vs élites, ça va dans le sens de la dépolitisation que tu dénonces. D'ailleurs tout le monde peut se réclamer de cette politique, du NPA au FN en passant par Sarko.

 
Le PS et les médias dominants ont complètement perverti l'idée et les valeurs de gauche.

Même l'idée de scooter ils ont dérespecté

Donc vous allez l'abandonner, de même que vous avez abandonné la nation, le souverainisme, la dénonciation de l'islam radical, et tant d'autres, au FN (qui, lui, pour le coup, a complètement perverti ces principes)... Vous me permettrez de ne pas vous suivre là-dessus. Je me définis avant tout comme de gauche, et j'en ai une définition assez indépendante des circonstances partisanes.