Reprise du message précédent :

Pour moi il y a la réalité, imparfaite, manquant de poésie mais il faut faire avec, et la fiction ou tout est possible. Etre anar c'est cool, c'est peut être beau, c'est sûrement intéressant, mais c'est complètement irréaliste, et c'est un peu comme les positions bisounours d'helicon sur la démocratie, où tout le monde s'intéresserait judicieusement à la politique et proposerait des choix pertinents pour le vivre ensemble

Question difficile, et honnêtement je n'ai pas la prétention de pouvoir y répondre. Par contre je peux répondre avec certitude sur ce qu'est un mauvais choix

La démocratie telle que proposée par hélicon, c'est une vue de l'esprit selon moi ... Le peuple n'a PAS d'avis éclairé sur la plupart des sujets, et il a une connaissance très limité de ce pour quoi il vote, et bien souvent même de ses propres besoins. Enfin le peuple ne s’intéresse pas vraiment à la politique et la vie en communauté : ça reste des populations à la marge et ce n'est pas représentatif. Ce n'est pas un reproche, c'est la réalité. Partant de ce constat, je trouve hasardeux et dangereux de donner le pouvoir au peuple sans aucune délimitation. Ça me parait évident mais bon.

Je pense donc qu'il faut une "autorité" et un appareil politique constitué de gens compétents pour gouverner (ça ne veut pas dire que j'approuve la forme actuelle en place, au contraire).

Non la solution c'est de permettre aux citoyens de devenir éclairé sur les sujets en les faisant participer aux processus de décision de la vie en société. A tous les niveaux. En accord avec les corps intermédiaires et les citoyens qui sont déjà éclairés. Y'a un gros chantier démocratique pour accompagner l'horizontalisation du monde. Le tirage au sort peut être un des leviers, accompagné par une révision en profondeur de la démocraristocratie élective. Un processus qui ne qu'amener des décisions mieux réfléchies, plus concertées et en définitive, je pense, meilleures pour l'intérêt collectif.
 
La solution n'est ni dans la technocratie ni dans quelque forme d'aristocratie verticale.
 
helicon2 défend une vision typiquement populiste@Grillo, et pour le coup le mot a tout son sens d'origine (rapport direct entre le peuple et le pouvoir, méfiance et incompréhension des corps intermédiaires et notamment des élus). Il fait de graves erreurs sur le constat et les solutions même si on perçoit quelques bonnes intentions et arguments puisées chez les intellectuels de gauche.

 
On est sur un forum donc je fais des raccourcis, je laisses de côté certaines choses parfois involontairement car je ne peux pas préciser ma pensée à chaque poste de manière ultra-bien construite. Je ne fais pas du populisme@Grillo, pas du tout. Je défend simplement une autre vision du monde, une vision où il n'y aurait plus de dominés et de dominants.

+1

Tu défends tes intérêts, comme tout le monde, c'est tout.

 
Je pense effectivement que c'est dans mon intérêt qu'il n'y ait plus de dominés et de dominants.

 
bah, c'est une vision idéaliste contraire à l'évolution humaine des 200,000 dernières années mais bon pourquoi pas  

Et ce genre de phrase n'est-elle pas un peu idéaliste et inscrite contre l'expérience ?

 
irréaliste dans le contexte actuel, sûrement ...    Mais ça me semble davantage faisable qu'un monde idéal tel que décrit par helicon.

 
La démocratie n'est pas naturelle, il est vrai.
 

 
Mon monde idéal se base sur des expériences concrètes et réelles. Il n'a donc rien d'irréaliste vu que ce ne serait qu'un accroissement d'expériences qui existent et qui marchent.  
 
- Concernant l'absence de dominés/dominants dans l'entreprise, on peut prendre l'exemple des SCOP. 40 000 travailleurs en France travaillent sans dominants.  
- Concernant l'absence de dominés/dominants dans le monde associatif, les exemples ne manquent pas. De nombreuses associations fonctionnent sans président mais de manière collégiale.
- Concernant l'absence de dominés/dominants dans le monde politique, ça existe. On peut citer la ville de Saillans dans la Drôme ou Marinaleda en Espagne.

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On lui a déjà expliqué tout ça des dizaines de fois. Ca sert à rien. Dans 6 mois il ressortira le même graphique pour en déduire les mêmes âneries.

 
En même temps, j'ai jamais dit le contraire

je vais te répondre, sur le côté "toi t'es bisounours, moi je sais que les gens sont des cons individualistes et incultes"
 
C'est vrai qu'il y a une part d'idéalisme dans chaque doctrine, une sorte de matière irréalisable. La doctrine libérale est extrêmement irréaliste, et ce à bien des égards.  Et pourtant elle se répand à toute vitesse et colonise les consciences.
 
L'idée d'individualisme est intimement lié à la doctrine libérale. Les économistes libéraux voudraient que la consommation soit basée sur l'utilité. C'est une utopie, les gens consomment non seulement selon leurs besoins, mais aussi selon leur désir. Première absurdité.
 
Les libéraux pensent que l'individu serait rationnel et fait des choix intéressés dans l'ensemble de ses décisions.  Ils ont même inventé un terme complètement stupide pour désigner cet individu "idéal", l'homo economicus, qui ne serait qu'animé par son intérêt personnel. Comment expliquer alors que les gens militent ? Comment expliquer qu'ils donnent à des ONG, qu'ils font des dons à diverses associations... L'altruisme, depuis quand c'est rationnel ? Agir en fonction de ses sentiments, c'est rationnel ? Et comment expliquer que la publicité fonctionne sur des agents supposés rationnels ? Que les marchés financiers ne soient pas efficients, et qu'ils provoquent des Krachs ? Il y aurait bien d'autres absurdités à discuter, comme la "main invisible" de Smith
 
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais notre société s'est pourtant construite sur ces contre-vérités.
 
Sur la rhétorique selon laquelle les citoyens seraient animés par leur individualisme et les élus seraient animés par le bien commun, ça aussi c'est une belle connerie, qui existe pourtant depuis la révolution. En quoi quelqu'un d'élu ne rechercherait pas la défense de ses intérêts , via la corruption, les rémunérations ou le vote des lois ?  
 
Enfin, le discourt sur l'individualisme me fait bien rire. Parce que les individualistes, c'est jamais soi, c'est toujours l'autre. On peut raisonnablement penser que la très grande majorité des individus ont des comportements individualistes ET des comportements altruistes et sociaux, et donc que le choix politique ne se résume absolument pas à une agrégation de choix individualistes... Mais les théories libérales fantasmant sur l'homo Economicus ont là aussi la vie dure.
 

 
Ou pas. Je considère que les individus sont majoritairement individualistes. Le nombre d'individus prêt à aider son prochain est assez limité en France.

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Concernant les expériences des 2 dernières villes citées, quels mots clés taper?

 
Saillans :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t38061729
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37655478
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t32709984
 
Pour Marinaleda : http://fr.wikipedia.org/wiki/Marinaleda
 

C'est une vision sinistre que tu donnes là.

Pourtant la solidarité s'exprime partout dans la société, et notamment dans le cercle familial ou la solidarité est naturelle entre enfants et parents, entre amis, etc.

Les gens qui ne pensent qu'à eux sont rares, et ce sont souvent des cas pathologiques qui ont de graves problèmes sociaux.

 
C'est surtout que vu la masse de sociétés avec entre 1 et 5 salariés , tu peux difficilement analyser ces chiffres sans faire une études sur la fiscalité comparative entre le salaire et les dividendes, pour lequel le tout petit patron arbitrera en fonction de ce qu'il lui restera une fois les impots payés. Vu la hausse continue du coût du travail il ne serait pas étonnant que la plupart limitent leur salaire au maximum.

 
Tant que ça reste dans le cercle des proches d'accord. Et encore faut-il que les relations soient bonnes (oui j'ai des exemples dans ma famille   ).
Combien donnent à ceux dans le besoin qu'ils ne connaissent pas ? Quand quelqu'un se fait agresser combien réagissent ? 1% des gens ? Moins ?

 
Quand je vois le succès du Téléthon, je ne pense pas qu'il n'y ait que des proches qui donnent aux myopathes...

 
J'ai pas dit qu'il y en avait pas. Je dis que c'est pas la majorité.

Au contraire, je pense que très peu de gens sont réellement individualistes au sens philosophique du terme. L'individualisme n'exclut pas le groupe ni l'intérêt général. Bien au contraire. Par exemple, il vaut vivre dans un environnement en paix qu'en guerre pour se développer en tant qu'individu. Il en découle un 1er bien commun : la paix avec autrui
 
Le système libéral pour assoir sa domination égotise les relations humaines. L'homo economicus est du même accabit. La rationalité est toujours envisagée sur le prisme solitaire alors qu'il est évident pour un individualiste digne de ce nom que le bien commun entre dans la construction sereine de son individualité.
La rationalité imaginée par les théories libérales se heurtent aussi à la réalité concrète d'une domination des désirs par le marché. Ca s'appelle principalement la pub et on peut y ajouter toute l'industrie du spectacle et de l'information.
 
L'atomisation des gens est une conséquence structurelle. Elle n'a jamais été mise en débat. Une des conséquences possibles est la recherche de l'homme providentiel. Comme tout est ramené à "l'individu", il parait "évident" que seul un individu peut régler tous nos problèmes. D'une certaine manière la Vème ultra-présidentialisée est dans la lignée du système libéral.
 
Chacun se sentant quelque peu unique (la pub le dit toujours, on est même des rois), sauveur de tous par ses idées géniales, le débat politique s'articule vite sur les gains personnels, le rapport à son petit égo. Nous en arrivons à une sorte de gestion de majorités intercommunautaires, interégotiques... La République se transforme en démocratie à l'anglo saxonne où l'intérêt général disparait comme préoccupation politique.
 
Nous pouvons penser, à contrario, qu'une autre structure basée sur le travail coopératif amènerait à plus grande volonté de privilégier la recherche de l'intérêt général. Cassons d'abord le mythe de l'homme providentiel ce qui brisera, en partie, le mythe de l'individu roi, l'égo roi, en politique. Ca s'appelle : régime parlementaire à proportionnel.
Donnons des objectifs d'intérêt général dans une Constitution : la dette verte. La crise écologique est un formidable catalyseur de l'intérêt géneral. etc...
 
Bien évidemment, le travail est énorme pour aboutir à une telle structure politique.
La crise profonde que traverse le capitalisme peut permettre la césure du régime actuel car "au haut on en peut plus (les mecs foncent tête baissée vers des recettets qui concrètement échouent) et en bas on en veut plus (abstention, dégoût des politiques, etc...)".

La charité est compatible avec un système interégotisme. Sans oublier le gain de bien symbolique important ("moi, je suis quelqu'un de bien, je donne au Téléthon"... tout en disant que je paie trop d'impôt et que les chercheurs à la FAC sont des tirs au flanc)
Elle ne résoud rien et permet d'éviter la question de l'intérêt général. Les curés l'ont toujours très très bien compris.

Je ne dirais pas que c'est irrationnel, mais plutôt que c'est intuitivement irrationnel (en réalité, le comportement des gens est souvent très rationnel pour peu qu'on en comprenne la logique sous jacente )

Ha mais autrement je n'ai jamais dit le contraire, bien sûr (et heureusement) que tout le monde n'est pas pareil, qu'il y a des altruistes, des militants, ..

Simplement, tous ces exemples (et ceux d'helicon) sont des cas particuliers. Je ne pense pas que ça puisse devenir un jour "la majorité" où que ça devienne la base d'un système. L'être humain est ce qu'il est, moi je ne pense pas qu'il soit particulièrement bon ou généreux de manière intrinsèque. Après, ce n'est que mon avis mais l'histoire montre que c'est plutôt rare que des civilisations aillent dans ce sens (d'ailleurs, j'ai aucun exemple en tête).

Bah je crois pas avoir dit ça ... j'ai justement dit que je ne suis pas satisfait du système actuel, parce que - je me cite - "ils (les politiques) sont tous pourris, incapables et minés par des ambitions personnelles - tous partis confondus évidemment".

Moui, peut être, ou peut être pas, mais en fait, je ne sais pas pourquoi tu me mets dans la case libéral. Parce que je trouve la vision d'hélicon idéaliste ?

 
Pas faux, j'ai été un peu vite en besogne avec mon exemple du Téléthon.

 
C'est pour cette raison que je m'oppose à la délégation du pouvoir sans mandat impératif comme c'est le cas actuellement avec notre système politique. Car pour qu'un gouvernement représentatif élu fonctionne, il faut des élus altruistes. Or, comme tu le dis, et comme je le pense aussi, l'humain n'est pas particulièrement bon ou généreux de manière intrinsèque

Je ne le pense pas non plus, mais je ne pense pas qu'il soit fondamentalement mauvais et égoiste de manière intrinsèque. Tout dépend de son environnement, de son vécu et des institutions qui l'entourent. Je pense que des bonnes institutions peuvent naturellement favoriser des comportements vertueux, et de mauvaises institutions peuvent favoriser des comportements viciés. C'est pour cette raison que je pense le marché comme une institution favorisant la prédation entre individus, et que cette prédation est un comportement social issu des lois du marché, et non intrinsèque à l'homme.

En revanche, je n'idealise pas l'individu au point de considérer que dans un système communiste idéal, il n'y ait pas besoin d'autorité et de système judiciaire, parce que les individus seraient naturellement vertueux dans une société sans classe...Même dans ces sociétés, la predation ne disparaitrait pas totalement. L'état (ou la commune, ou autre forme de collectivité capable d'incarner l'autorité) est donc absolument nécessaire, non pas de manière transitoire mais dans l'absolu.

Je ne te met pas dans la case libérale. Je pense que le capitalisme est capable d'enrôler jusqu'à l'âme, c'est là sa vocation, ce qui fait de ce système un système totalitaire(il a pour dessein d'enrôler la totalité de l'individu). De ce fait, il est absolument évident pour moi que les individus ont des logiques et des raisonnements libéraux au sein d'un capitalisme néolibéral. Le liberalisme a colonisé notre façon de penser et d'agir, que tu le veuilles ou non.

Là dessus on est d'accord, les politiques ne devraient pas avoir d’intérêts à le devenir.

On ne devrait pas pouvoir être élu parce qu'on admire les cravates en soies et les bons cigares, ou qu'on aime bien manger des petits fours entre intellectuels moisis endimanchés, ou qu'on est avide de pouvoir et perverti par la gloire.

On devrait gouverner uniquement parce qu'on est passionné tout en sachant se dépassionner, i.e. en mettant son égo et sa fierté de côté, afin d'œuvrer pour le pays, et non pour son cv, de manière ouverte et désintéressée.
Les politiques devraient être habillés avec un t-shirt, des sandales et une toge et manger à la cantine.

Je ne vois hélas aucun Homme politique qui remplisse ces critères de bases, je ne vois qu'un tas informe d'abrutis qui braillent comme des singes à l'assemblée et qui ne savent globalement rien faire de leur dix doigts tant ils n'ont jamais foulé la chaussée. C'est triste, mais il vaut mieux en rire ... en attendant ..  

http://blogs.mediapart.fr/blog/rob [...] construite

 
   
L'économie-fiction c'est tellement bon !
 
 

 
Fallait oser, respect.    
Comment on arrive à nos 57% de prélevement alors ? Parce qu'avec tous les cadeaux...

 
   
 
Seule la collecte de grande envergure permet de récupérer autant d'argent pour une cause. Mais elle a cependant un grave effet pervers.  
 
Le Téléthon est un cas d'école sur ce point. On cultive le misérabilisme 30h dans l'année pour que le téléspectateur moyen face un don avec le sentiment d'avoir fait une bonne action. Et tout le reste de l'année on fait en sorte de ne plus voir d'handicapé à la Télé.  
 
Une sensibilisation au handicap pour que les gens donne du temps plutôt que de l'argent serait bien plus efficace à l'insertion social des bancals. Pour qu'on arrive à ce que les gens voit l'humain avant l'handicape, sur ce point essentiel il y a beaucoup de travail.
 
Et ça n'a rien à voir avec le libéralisme, les US sont bien plus en avance que nous sur ce point.

Attend je t'en donne une autre. En donnant des milliards a des entreprises elles vont embaucher !
 

 
 
Nan c'est pas tout à fait pareil, là t'es dans le futur donc on pourrait espérer vérifier (ou invérifier) ta proposition.    
Le meilleur c'est l'économie-fiction dont personne ne pourra jamais prouver qu'elle est fausse (ou vraie) tant que la machine à remonter le temps n'a pas été inventée.
Par exemple : Si on leur avait donné plus de milliard elles auraient embauché.

 
Il y a depuis 30 ans l'économie-fiction qui fait croire que c'est en faisant des cadeaux qu'on fera baisser le chômage. On est à plus de 30 milliards d'exonérations chaque année au profit des entreprises à présent, et voilà le résultat en terme de chômage

Le plus terrible est que ceux qui sont concernés au 1er chef par les dons du Téléthon sont d'accord avec ton analyse.
Mais ils sont "obligés" de passer par ce moyen, un peu dégueulasse, pour arriver à quelque chose. Ils entrent dans une concurrence avec d'autres mis de côté par les politiques publiques. Affligeant.
 

Le système de lobbying peut donner des succès que ne permet le notre. Là encore, on entre dans le "jeu" des concurrences entre lobby. La discussion n'est pas raisonnée en fonction de débat argumenté mais en terme de nuisance potentielle de lobby plus ou moins bien organisés.

 
On peut dire pareil avec les 35h, hein.
Tu sais, taux de chomage = 10% donc si RTT de 10% alors taux de chomage = 0%.
Ca n'avait pas marché en 81 mais on nous a expliqué que c'est parce que c'était pas assez massif, malheureusement la stratégie du "choc" cher à notre Fanfan 1er n'a pas marché mieux en 98.  
 
Au final, ça se termine toujours pareil, et ça sera le cas pour le pacte de responsabilité vous pouvez me quote : les gains attendus ne sont pas là, et on vient nous expliquer que certes on a pas (ou peu) réduit le chômage, mais que cela a permis de l'empêcher d'augmenter plus, ce qui est imparable.
Le pire c'est que c'est même pas forcément faux, c'est juste totalement indémontrable.

 
Parce que ce qui a baissé c'est la durée légale du temps de travail et non la durée réelle du temps de travail Les heures sup', tu connais ?

Punaise, je l'avais loupé celle là  

Je vous dit pas  le tollé dans les médias si un proche de Melenchon avait sorti des inepties du même niveau

Pourtant les médias l'on fait profil bas concernant leur chouchou, le FN  

 
Syriza prend la direction de l'Attique, région d'Athènes...
 
En France, on a aussi notre Aube Dorée, faut pas être jaloux... même si on la voit autrement depuis qu'elle s'est bunkérisée à Montretout    
 
Je me demandais d'ailleurs si, pour suivre la doxa merdiatique, il faut vraiment considérer une différence morale et intellectuelle entre les Lepen et leurs voisins d'un saut de chèvre les Balkany, la nouvelle intelligence made in SarkoFrance...  
 
Mais c'est pas le topic