Reprise du message précédent :

 
Car c'est la seule manière de changer les règles du jeu, d'instaurer une réelle démocratie, sans passer par la violence. A titre personnel, je ne veux plus choisir mes maîtres, je veux décider par moi-même. J'en ai marre d'être qu'un électeur-consommateur, je veux être un citoyen car je pense que nos maitres ne défendent pas nos intérêts. La classe politique professionnelle ne défend pas les intérêts du peuple, il est donc essentiel que le peuple ait le pouvoir politique, comme prévu dans la DDHC de 1789 : le peuple ou ses représentants peuvent écrire la loi. Le peuple ne peut pas écrire de loi à l'heure actuelle et c'est à mon sens la cause des causes. Lorsque nous pourrons écrire nous même nos lois, nous pourrons faire baisser le chômage.
 

 
Au contraire, rendre le pouvoir politique au peuple, c'est pas uniquement intéressant, c'est primordial.
 

 
Je pense le contraire. Comme le propose Antoine, si en 2017, il y a :
- Le candidat FN ;
- Le candidat UMP/UDI ;
- Le candidat PS ;
- Le candidat MoDem ;
- Le candidat pour une VI République (soutenu par le PG, le PCF, Ensemble, Nouvelle Donne, EELV, le NPA et tout le secteur associatifs et militants (Emmaüs, Secours Populaire, France Nature Environnement, Jeudi Noir, etc)
 
Alors ce candidat sera clairement vu comme un candidat anti-système. Comme un candidat qui ne fait pas parti de l'élite politique. Comme un candidat qui ne promet pas monts et merveilles comme les autres peuvent le faire. Mais comme un candidat qui en a marre qu'il soit possible de proposer "le changement" ou "ensemble tout est possible" mais que dans les faits, le peuple n'ait pas son mot à dire suite à l'élection. Il sera vu comme un candidat qui fait confiance au peuple pour qu'il puisse décider par soit-même comment lutter contre le chômage. Il sera vu comme un candidat qui prend les électeurs pour des adultes et non des enfants.
 

 
Militer pour un parti, ça sera sans moi. Ça ne fonctionne pas, ça ne fait que perdre du temps et ça ne convainc plus personne.

 
Ce graphique est une preuve qui montre que les salaires ont déjà baissé, pas mal, dans la part de la VA. Et donc qu'il faudrait arrêter que le patron patx3 vienne nous dire que les salaires sont encore trop élevés et qu'il faudrait encore plus les baisser...

voilà. y a rien d'intello là-dedans. tu m'étonnes que les gens s'abstiennent : les seuls partis présidentiables font la même politique. c'est essentiel que le débat politique sorte enfin de la rengaine du fn. ça fait 20 ans qu'on bouffe de l'insécurité par ci, de l'immigration par là. et quand par chance on évoque le terme de citoyenneté, c'est pour dire à l'électeur qu'il a intérêt à être un bon mouton.  
 
après je ne nie pas qu'il y a eu une tentative de buzz avec la 6e mais au moins l'initiative essaie de replacer le débat là où il aurait toujours du être.
 

non pas un "neutre". la seule vraie figure politique : un inconnu qui touche le RSA. je bougerai jamais mon cul pour un carriériste. tiré au sort à la rigueur ça passerait mais quitte à jouer le jeu autant y aller à donf.

 
On parle marge et dividende et tu sors salaire...
 
Salaire qui a baissé sous l'ère socialiste qui plus est !
 
Il remonte de 3 points depuis, tu va s conclure que c'est grâce à la lutte acharnée des travailleurs contre le vilain capital qui a permis cette remontée ?
 
http://www.securite-sociale.fr/IMG [...] cement.pdf
 
Tu pourras d'ailleurs remarquer que la moyenne européenne est de 61% contre 68% pour la France, soit 7 points de marge. Ce qui est important pour améliorer la compétitivité ou l'investissement.
 

 
Antoine propose deux choix dont un commun avec le tiens :
 

c'est pour ça que j'ai parlé du tirage au sort, mais pour moi ça va pas encore assez loin

 
Sauf qu'elle remonte....
 
Le fait que le pourcentage  diminue ne s'unifie en rien que les salaires ont baissé.
 
Le fait que le partage évolue montre aussi que l'entreprise à besoin de plus en plus de capitaux par rapport à avant.
 

 
On ne parle pas en absolu mais en % de la valeur ajoutée. Et la part des salaires dans la VA a baissé, suffit de regarder le graphique pour s'en rendre compte.
 

 
C'est faux.
 

http://blog.mondediplo.net/2009-02 [...] ariale#nb9
 
Il y a eu une baisse de la part salariale non pas au profit de l'investissement mais au profit des dividendes.

 
Tu saurais lire les liens, tu aurais vu cela :
 

 
En ce qui concerne les dividendes, voici ce que dit l'Insee :
 
 

helicon qui ressort le partage de la VA...
On lui a expliqué combien de fois que ce n'était pas un baromètre de la lutte des classes ?

Voici un article ayant un regard acerbe sur le gouvernement, faisant un lien entre les traités européens et le pouvoir du peuple (démocratie) et un regard critique sur Mélenchon et le Front de Gauche...
 
http://www.gaucherepublicaine.org/ [...] ue/7382496
Ils iront jusqu’au bout ! à moins que…
 

Ah ben oui, on redistribue trop à ces salauds d'pauvres. Une assurance maladie et une retraite, quel scandale ! À bas la sécu...

Et puis les dividendes c'est qu'une entreprise sur deux, rends toi compte de l'injustice, ya des gens qui ne touchent QUE les intérêts dus à la hausse des cours, et qui doivent se passer de dividende... cette cruauté c'est vrai...

Mais tu as raison, je devrais acheter des actions, comme ça je pourrais dire "j'étais là le jour du krach ! "
Les petits actionnaires se font dépouiller par les grandes fortunes, sois pas naïf... la guerre de l'information et de la robotisation n'est pas en faveur des petits actionnaires...

Par contre, les 1% les plus riches ont vu leur fortune littéralement exploser.

 
 
Tu les connais toi les intérêts du peuple ? Parce que les plus à gauche, à ce que je peux lire, ils ont un vision très étroite de la notion de peuple. Faudrait pas oublier que le peuple est composé d'une multitude d'individus qui ne vivent pas et ne pensent pas tous de la même façon. Et les recettes du bonheur pour tous à la sauce communiste ça s'est avéré un désastre partout et le peuple comme tu dis, dans ces pays-là, il a bien morflé avec ce genre de recettes.
 
 
 
 
 

 
20% d'écart sur cotisations sociales entre une rémunération suisse et française.
 
7% d'écart sur VA de salaire entre la France et l'Europe.
 
On a clairement un problème qui grève notre compétitivité et l'emploi.
 
Tu sais que la plupart de nos entreprises ne sont pas cotées en bourse ?
 
Tu n'achètes pas d'actions de peur d'un krach mais tu vilipendes ceux qui en possèdent, y compris les étrangers qui achètent ce que tu exècres.
 
En fiscalisant très fortement l'accès à la richesse, donc le revenu du capital, on crée hélas une rente de situation privilégiant ceux qui ont déjà du patrimoine et rendant plus compliqué la création d'un  patrimoine. Tes idées politiques créent des rentes de situation et c'est bien dommage.

Mais arrêtez avec votre compétitivité de merde, elle ne concerne que 20% de l’activité.

De qu'elle compétitivité tu parles pour un boulanger , boucher, et autre artisan du coin, alors qu'ils sont tous soumis aux même charges.  Tu crois que c'est ton petit chinois de Shanghai qui va venir réparer ton problème de plomberie ?

Une personne tirée au sort ça ne peut pas fonctionner.  
 
Je vois 2 raisons principales :
- les institutions de la Vème République impose une question : qui pour présider le pays. Une partie du débat s'articule donc autour de cette question. Certes je comprends grandement l'intérêt subversif de contourner le sujet avec "notre candidat c'est la VIème République" mais je crains que nous peinions à aller au-delà du cercle militant/sympatisants très informés.
- la pression médiatique exige une tête de proue. Les médias rafolent des institutions de la Vème. La tête de proue se devra d'être en capacité à affronter cette tempête. Le seul ressort du "je suis un gars comme vous" ne fonctionne pas. Nous l'avons vu avec Patou la dernière fois.
 
Je doute fortement que nous puissions contourner la question d'un porte-parole connu et en capacité à exprimer clairement l'idée de la VIème République qui ne s'arrête pas à la seule question institutionnelle de l'Etat puisqu'il s'agira aussi d'y ajouter une composante écologique (dette verte) et de faire entrer la démocratie dans les entreprises (lien avec la lutte des classes).

et puis la course à la compétitivité n'a aucun sens, sinon c'est la course vers le gouffre de la déflation
mais bon les mecs au pouvoir manquent cruellement de la logique la plus élémentaire

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Les plus à gauche = communiste

On peut adresser ta critique à n'importe quel gouvernement qui est passé ses ces dernière années Hollande ne connait pas plus le peuple. En fait tu fais une critique de la démocratie représentative celle dont nous nous servons depuis un bon moment.
Le système qui réussira à intégrer des citoyens autres que des avocats et des commerçants prendra en compte la diversité que tu pointes et sera plus proche des interêt du peuple que le système d'aujourd'hui.

C'est quand même illusoire de penser que le peuple puisse "décider" avec une démocratie. Je rejoins ce que disent les autres détracteurs : le peuple c'est 60 millions de personnes, et autant d'avis différents sur les sujets de société. Donc peut importe que ce soit du communiste-prolétaire ou du capilo-tracté-libéral, il y aura toujours des mécontents (et à juste titre)...Pour autant, le changement n'est qu'une histoire de référentiel. Pour toi, le changement c'est les communistes au pouvoir, pour d'autres, c'est ce qui se passe actuellement, etc.

Bref pour moi le soucis, ce serait plutôt de changer le système de fonctionnement et ses représentants actuels car ils sont tous pourris, incapables et minés par des ambitions personnelles - tous partis confondus évidemment.

Sinon pour moi, le peuple n'est pas en âge de gouverner ... c'est bien pour ça qu'on a besoin de mecs qui s'y connaissent.

 
Ce n'est pas illusoire vu que c'est le principe même d'une démocratie à savoir que le peuple est souverain et qu'il peut soit écrire lui même ses lois, soit les faire écrire par des représentants à qui l'on délègue une tâche.
 

 
La démocratie n'a jamais cherché à contenter tout le monde mais à contenter le plus grand nombre (la majorité).
 

 
Non, pour moi, le changement, c'est l'application du programme de Français Hollande.
 
 

 
Ceci est propre au système électif.
 

 
C'est souvent le cas des opposants à la démocratie, l'immaturité du peuple. C'était vrai il y a 200 ans, ce n'est plus vrai à présent.

 
Je ne suis pas sûr que si on avait fait voté l'abolution de la peine de mort par referendum en 81 ce serait passé.

cross topic marronnance

 
Et alors ? Qu'est-ce que t'essayes de prouver avec ce marronnier ? Que les élus ne se trompent jamais et défendent toujours l'intérêt général alors que le peuple se trompe tout le temps et défend pas l'intérêt général ?
 
Si je suis démocrate c'est parce que justement, je pense que le peuple est le plus à même de défendre ses intérêts. Cela ne veut pas dire qu'ils ne vont pas faire d'erreur, qu'ils vont toujours prendre des décisions parfaites, pas du tout.
 
Cela veut dire qu'ils feront mieux que des élus qui défendent avant tout leur propres intérêts plutôt que ceux du peuple.
 
Si l'on fait un parallèle avec l'école, je pense que le peuple peut arriver à une moyenne de 15/20 là où les élus sont en moyenne à 10/20.
 
Est-ce plus clair ?

 
Mais comment tu penses pouvoir dégager "un intérêt" commun au peuple ? Il n'en existe malheureusement pas ...  
 
Chacun réfléchit pour soi, avant tout, faut pas se voiler la face, c'est humain.
 
Comme on dit la démocratie ne vaut rien, mais rien ne vaut la démocratie, c'est donc "le moins mauvais" des systèmes : i.e. c'est avant tout un système pourri, mais le seul acceptable actuellement dans le sens où les dérives liées au pouvoir y sont limitées (contrairement aux autres systèmes où le risques est plus grand).
 
Perso, je pense qu'il faut voir le problème dans l'autre sens : le peuple n'a aucune chance de prendre des bonnes décisions, c'est comme une classe sans prof. Il est dans la mélée, il ne voit rien. Bref le peuple n'est pas qualifié.
 
Un élu, ou un représentant du peuple, en revanche, prend généralement des très mauvaises décisions (rapport au système actuel) mais, dans l'absolu, on ne serait pas à l'abri d'un peu de bon sens avec un type qui ne céderait pas aux sirènes de la démagogie ou du pouvoir.

 
Que le peuple n'a pas toujours raison. On peut aussi évoquer l'interdiction des minarets en suisse. Est-ce une bonne chose ? est-ce dans l'intérêt général ?

 
Donc en fait, tu as juste des soucis de lecture.  
 
Tu essayes de me prouver que le peuple n'a pas toujours raison alors que je t'ai dit que je pensais déjà que le peuple n'avait pas toujours raison. En clair, nous sommes d'accord
 
Maintenant, notre différence se situe à un autre niveau :
 
- Je pense que le peuple serait plus apte à défendre ses intérêts dans la majorité des cas ;
- Tu penses que le peuple ne serait pas apte à défendre ses intérêts et qu'il lui faut donc des maitres (les élus) qui défendent leurs intérêts (ou non, car la triste réalité nous montre bien que les élus ne défendent pas les intérêts du peuple) à leur place.

 
Oui, tu as raison, et ce n'est pas contradictoire avec la démocratie. Si demain, il y a une proposition de loi pour réduire la publicité dans les rues, même si chacun réfléchit pour soi, on aura soit une majorité qui sera d'accord avec la loi (et elle passera), soit une minorité (et elle ne passera pas).

 
On peut aussi parler de l'arsenal juridique pour 300 femmes voilées ou 300 mecs qui brûlent (haha) d'envie d'aller faire le djihad je ne sais où.

Moui ... sauf que tu prends un exemple trivial (encore que), et non un sujet de société complexe où le peuple n'est pas qualifié.

Par ailleurs, la démocratie c'est la dictature du nombre : si la majorité du peuple est pauvre, il ne prendra que des décisions pour son intérêt. Si la majorité du peuple aime jouer à la Playstation et n'a aucune culture, il ne votera que pour des projets de développement des jeux vidéos, etc.

Bref la majorité ce n'est pas forcément le bon choix ... c'est juste le choix du nombre, et perso je ne trouve pas que ce soit spécialement un bon critère. L'histoire a démontré que le nombre est souvent dans le faux.

 
Les élus (dont on exige simplement qu'ils aient 18 ans et qu'ils soient éligibles) n'ont pas de compétences particulières non plus. Ils ne sont pas plus compétents que le reste du peuple. Mais ce n'est pas le problème principal. Le problème c'est que même lorsqu'ils sont compétents, ils défendent leurs intérêts plutôt que deux du peuple.
 

 
T'as vraiment rien compris à mes propos.
 

 
Je n'ai jamais parlé de maitre...
Je considère que le peuple c'est des individus aux intérêts personnels différents qui ne se préoccupent pas nécessairement de l'intéret général.
D'autre part l'histoire a montré par le passé que les masses peuvent être manipulées et qu'elles ne sont pas éclairées (ça ne signifie nullement qu'il n'y a pas d'individus éclairés/éduqués mais que ce n'est pas la majorité).
Est-ce que les français sont "éclairés" quand ils votent à 25% pour le FN aux européennes ?

T'as vraiment rien compris à ma réponse

Voilà. Rien à ajouter. L'interêt général n'est pas toujours celui de la majorité.

Helicon si tu as des problèmes de compréhension tu peux lire cette réponse, le propos étant le même que le mien

 
Le peuple est suffisamment éduqué et éclairé pour prendre des décisions qui défendent ses intérêts donc l'intérêt général, l'intérêt du plus grand nombre.  
 
Les partis politiques ne sont pas une solution aux problèmes du peuple, c'est donc au peuple lui-même de prendre ses propres décisions sans passer par un parti politique.

 
T'es anar quoi, c'est un idéal comme un autre  

 
La somme des intérêts particuliers ce n'est pas l'intérêt général.

le peuple est composé d'individualités dont le seul intérêt est d'abord tout pour sa pomme et ensuite celle des autres si il reste quelque chose pour ça.
de temps en temps exceptionnellement se dégage une majorité d'intérêt personnel qui semble aller à peu près dans la même direction, comme par exemple lors d'une guerre de type mondiale, mais sinon le reste du temps c'est le bordel complet et ça tire la couverture vers soi dans tout les sens sans aucune cohésion autre que du corporatisme & similaire.

Qu'est-ce qu'un "bon" choix ?
Tu utilises une échelle de valeur qui t'ai particulièrement personnelle et dont j'ignore pratiquement tout au passage.
 
helincon2 sait que le peuple emporte décision par la conviction de tous. Il s'agit de mettre en oeuvre un système institutionnel, organisationnel, constitutionnel qui permette l'élaboration d'une décision dans la conduite des choses publiques.
Il existe une pléiade de système : la dictature, le fascisme, la royauté, l'aristocrait, l'oligarchie, diverses variétés de démocratie et de République. L'important est de se concentrer sur les 2 derniers qui ont le rude avantage de permettre, dans certaines configurations, l'implication du grand nombre et le respect des minorités.
 
Je rejoins helicon2 sur la critique du système actuel qui tient l'oligarchie que ce soit au niveau de l'UE (le peuple vote en 2005 et finalement Sarkozy le signe et nous avons en plus le pacte Merkozy-Merkollande) qu'au niveau de la France (avec Macron-la-finance-a-un-visage).
 

Il s'agit d'un excellent filtre pour étudier le fonctionnement actuel. Qu'on lise Kropotkine !!!
Depuis toujours les républicains de gauche et les anars peuvent dialoguer assez sereinement (ça veut pas dire que c'est toujours le cas, hein). Je pense qu'il ne s'agit pas d'un hasard.

 
J'en sais rien, je ne sais pas ce qu'est exactement l'anarchie. Il faut que je lise des bouquins sur le sujet.

Pour moi il y a la réalité, imparfaite, manquant de poésie mais il faut faire avec, et la fiction ou tout est possible. Etre anar c'est cool, c'est peut être beau, c'est sûrement intéressant, mais c'est complètement irréaliste, et c'est un peu comme les positions bisounours d'helicon sur la démocratie, où tout le monde s'intéresserait judicieusement à la politique et proposerait des choix pertinents pour le vivre ensemble

Question difficile, et honnêtement je n'ai pas la prétention de pouvoir y répondre. Par contre je peux répondre avec certitude sur ce qu'est un mauvais choix

La démocratie telle que proposée par hélicon, c'est une vue de l'esprit selon moi ... Le peuple n'a PAS d'avis éclairé sur la plupart des sujets, et il a une connaissance très limité de ce pour quoi il vote, et bien souvent même de ses propres besoins. Enfin le peuple ne s’intéresse pas vraiment à la politique et la vie en communauté : ça reste des populations à la marge et ce n'est pas représentatif. Ce n'est pas un reproche, c'est la réalité. Partant de ce constat, je trouve hasardeux et dangereux de donner le pouvoir au peuple sans aucune délimitation. Ça me parait évident mais bon.

Je pense donc qu'il faut une "autorité" et un appareil politique constitué de gens compétents pour gouverner (ça ne veut pas dire que j'approuve la forme actuelle en place, au contraire).