Reprise du message précédent :
on n'a pas trop parlé du donbass ici et je viens juste de tomber sur une trad' de leur manifeste
 

 
(ouais ça date du 15 juillet)

 
Toi qui a juste qualifié de ridicule sans argumenter, un post qui disait que le dividende était par la suite réinvesti ou consommé...
 

On comprend pourquoi l'intelligentsia occidentale soutient le régime putschiste de Porochenko

"toi qui blabla + smiley"
voilà, typique du libéral qui n'a aucun argument à part les poncifs habituels
 
et je t'ai déjà répondu : si le dividende est par la suite réinvesti ou consommé, à quoi sert-il ? autant verser directement dans l'investissement et la consommation...

 
C'est effectivement l'actionnaire, donc le propriétaire du capital investi, qui décide de l'affectation du bénéfice tiré de son investissement.
 
Je ne faisais juste que relever ta critique d'un truc que tu fais facilement de ton côté.

tu ne réponds toujours pas à mon objection

Tu ne sais pas à quoi sert l'impôt ou l'investissement ?
 
Si l'actionnaire pense que le bénéfice doit être laissé dans l'entreprise car les opportunités sont plus intéressantes, il le laisse.
 
Faut pas prendre les gens pour des cons, il savent ce qu'ils font...

 
Il peut donc mettre ça dans un compte en banque, dans un pays étrangers qui fait office de paradis fiscal. On est loin de la consommation/investissement sur le sol français que M. le capitaliste décide de migrer ses capitaux vers les Iles Caïmans.

 
C'est sur, si vous découragez l'investissement par une taxation exagérée, vous aurez des entreprises détenues par des capitaux étrangers.
 
Quand ils sont perçus par des français, ils sont déclarés donc fiscalisés en France, donc pas de paradis fiscal.
 
Et tu penses que les capitaux placés dans des paradis fiscaux ne sont ni réinvestis ou consommés, encore une trappe où l'argent disparaît sans être réutilisé ?
 
La meilleure façon de faire en sorte que les dividendes restent en france, c'est d'encourager l'investissement, avoir une fiscalité raisonnable sur les revenus du capital.
 
Tu veux que les dividendes restent en France mais tu ne veux pas que les français aient une épargne investie en actions. Un peu paradoxal comme concept.

Et c'est utilisé fréquemment sous Hollande ?

 
A un moment donné, c'est peut-être réinvesti ou consommé. Mais en fait, quand un mec achète une villa à 1 million aux Ile Caimans, j'm'en fous. Je préfererai largement que cet argent soit investi ou consommé en France

 
Si c'est un étranger qui possède des actions françaises, il fait ce qu'il veut de son pognon...
 
Par contre, ça t'arrange bien que des français possèdent des boites à l'étranger et consomment/réinvestissent les dividendes en France !!
 
Accepte alors qu'il y ait des investisseurs en France qui détiennent les entreprises françaises, qui y investissent et puissent bénéficier d'une fiscalité adaptée pour consommer ou réinvestir les dividendes.
 
Vu que le taux d'IS est de 25 % en moyenne en Europe, on peut même imaginer une fiscalité du genre :
 
- IS à 30 % si l'entreprise verse des dividendes.
- IS à 20 % si les dividendes sont réinvestis dans l'entreprise.
- Dividendes taxés à un taux forfaitaire de 25 % sans exonérations.
 
Le but étant de faire en sorte que ce soient des français qui possèdent des boites françaises et aussi étrangères, et réinverser la tendance anti actionnaires français que les politiques cultivent depuis 30 ans...

ok cool sauf que ton système mène au désastre, va falloir ouvrir les yeux maintenant

 
Ca ressemble parfaitement à ce que tu dénonces...

 
Tout ceci ne contredit pas que les dividendes peuvent partir à l'étranger dans des paradis fiscaux plutôt que dans la consommation/investissement français.

d'accord

 
Un français n'a aucun intérêt à envoyer ses dividendes à l'étranger car ils sont fiscalisés, il y a des déclarations des entreprises auprès de l'administration fiscale pour chaque dividende versés aux actionnaires, et par les banques pour les entreprises côtées.
 
Un étranger fait ce qu'il veut des dividendes qu'il reçoit qui aura par ailleurs fait l'objet d'une retenue à la source fiscale en France.
 
http://www.etudes-fiscales-interna [...] ident.html

 
Tu veux faire croire ça à qui ? Ma famille qui partait au Luxembourg avec des valises sous le bras pour déposer le cash sur des comptes numérotés, tu crois qu'ils n'avaient aucun intérêt à le faire ? Que c'était juste pour le plaisir ? Faut arrêter de prendre les gens pour des cons. Si les riches mettent leur patrimoine au Luxembourg, en Suisse ou ailleurs, c'est parce qu'ils y trouve leur intérêt.

 
On parlait des dividendes. Ce que tu racontes est donc HS. Tu arrives à suivre ?

 
Ca revient au même. Que ton argent soit issu de dividendes ou d'ailleurs, ceux qui le mettent dans un paradis fiscal ont un intérêt à le faire.

 
Ca ne revient pas au même, tu compares des dividendes avec de la fraude fiscale !
 
Ca ressemble ni plus ni moins qu'à un boubliboulga d'amalgames sur un sujet non maitrisé, teinté de démagogie politique...
 
Le dividende versé à un résident français est taxé en France, le dividende versé à un résident étranger fait l'objet d'une retenue à la source. Une fois l'impôt payé, le bénéficiaire peut en faire ce qu'il en veut.  
 
Mais aucune raison de planquer de l'argent propre alors que de l'argent issu de la fraude, c'est un autre sujet.

 
C'est ce que je disais. Donc quand tu essayes de nous faire croire que cela va automatiquement repartir dans l'investissement français ou la consommation française, tu nous prends pour des idiots.  

Autrement dit il empoche le pognon, et il peut choisir d'acheter plus d'actions pour gagner plus ou de flamber son argent dans des montres suisses, de la coke et des escorts...

Sympa...

Putain mais c'est navrant le niveau ici. Ouais le dividende repart pas forcément dans la consommation ou l'investissement francais.
Ben comme tous les putains de revenus j'ai envie de dire, à moins d'empêcher les gens de faire des virements à l'étranger ou d'acheter ailleurs qu'en France. C'est ce qu'il faudrait faire ?

c'est pas ça le problème, c'est la cohérence des arguments de Patx

Toi aussi tu peux avoir des actions tu sais.
 
Tu viens de confirmer que l'investissement permet de tirer un profit supplémentaire qui est consommé ou réinvesti.

ah bah voilà on y vient... encore faut-il que les salaires soient plus élevés pour éviter que quelques uns phagocytent l'essentiel des dividendes

 
Le taux d'épargne est de 16% en France.
Les marges des entreprises sont au plus bas et les plus basses d'Europe. L'investissement chute.
 
50% des entreprises ne donnent pas de dividendes.
 
Ce n'est pas ton salaire qui est trop faible mais ton salaire net. Tu payes ton choix politique d'une redistribution très élevée, ce n'est pas une problématique d'enrichissement de l'actionnaire.

http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html
 
d'autre part je ne parle pas du niveau des dividendes mais de leur répartition
mais bon, mensonges et noyages de poissons avec toi, comme d'hab

 
Dans ce cas, Italie ou Espagne devraient avoir des taux de marges plus faibles que le notre. Ah ben non.
 
Eurostat montre que ce n'est pas le cas. L'argument est donc biaisé.
 
http://www.lefigaro.fr/conjoncture [...] us-bas.php
 
À toi de montrer qu' il y a une concentration du capital.
 
En même temps, à force de décourager par la fiscalité la détention d'actions pour encourager le livret À et l'assurance vie pour financer le déficit, c'est sur qu'on a de moins en moins d'actionnaires...
 
Tu critiques donc les effets de la politique que tu contribues à mettre en place.

que le coût du travail pèse sur les marges c'est obvious, tu veux quoi, que les salaires soient divisés par deux pour préserver les marges ?    la question est de savoir pourquoi les marges diminuent
 
toujours la technique du noyage du poisson

 
C'est normal que tu penses que les salaires ne soient pas trop bas vu que tu es patron.
 
Dans les faits, la répartition de la richesse produite pourrait être plus favorable aux salariés.
 

Assez symptomatique la chute des salaires correspondant à l'ouverture des marchés boursiers aux capitaux étrangers plus spécialement les fonds d'investissements... par le gouvernement socialiste de... Fabius    
 
A la même période : démantèlement du bassin sidérurgique lorrain contresigné par les maîtres de forge européens et... Fabius  
 
Et aujourd'hui ces mêmes maîtres de forges (UIMM) applaudissent le retour aux 39 heures à la carte à condition que l'entreprise puisse fonctionner, (voir l'article 11, 39 heures hebdomadaires)...
 
Braves français, qui votent PS pour élire la droite, ou UMP pour élire la droite    
 

Antoine Trouillard parle de Mélenchon et propose une approche a-partisane sur le passage à la VI République. C'est un peu cross-topic.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
C'est un graphique issu de l'INSEE. L'INSEE ne fait pas dans le racolage mais expose des faits.
 

 
Le graphique intéressant, en rapport avec la discussion est le premier, à savoir la part de la rémunération salariale dans la valeur ajoutée.
 

1) "Pour la personnalité, je pensais à Stéphane Hessel ou l'Abbé Pierre mais ils sont morts"
Ouais super, les indignangnans. Bon, y a un smiley donc je suppose que c'est du second degré mais sinon, si tu voulais faire encore plus consensus mou, t'aurais pu prendre Nicolas Hulot  
 
2) Ton truc à côté des partis, ça fait un peu "Désirs d'Avenir"... La preuve que ce genre d'initiative n'est pas une garantie d'obtenir un mouvement de gauche. Au mieux, tu obtiendras un grand n'importe quoi style Beppe Grillo.
Pour moi il vaut mieux une recomposition générale des partis de gauche. L'une des raisons du verrouillage démocratique, c'est que le découpage partisan correspond peu aux clivages idéologiques réels.
 
3) "A supposer que l’union du mouvement social soit fermement établie autour du projet de VIème République"
Mais la 6e république n'est pas un thème fédérateur du mouvement social et de la lutte des classes, enfin... C'est un truc d'intello, certes sympathique, mais loin des préoccupations du peuple et des salariés. Tu interroges un syndicaliste sur ses préoccupations, il te dira les retraites, la lutte contre le travail le dimanche, les salaires, etc... Vu l'état de la classe politique, on ne pourra pas reconstruire une politique de gauche sans s'appuyer d'abord sur le mouvement social, et sur ses préoccupations réelles.

 
Je pense que la gauche (PG, PCF, Nouvelle Donne, EELV, NPA...) n'a aucune chance de gagner en 2017 si elle ne se rassemble pas. Or, ce n'est pas sur un programme politique qu'elle pourra se rassembler. La VI République est un thème qui peut fédérer toutes les gauches qui souhaitent un changement des règles du jeu afin d'instaurer une réelle démocratie. Et quand le peuple aura le pouvoir grâce à ce nouveau système politique, il pourra de lui-même lutter contre le travail du dimanche, lutter contre la précarité, lutter contre les inégalités de richesse, lutter contre le réchauffement climatique.
 
A mon sens, il est très important que ce soit un acteur "neutre" qui soit le candidat commun de ce mouvement démocratique et non un leader de gauche (ni Hulot, ni Mélenchon, ni Laurent, ni Besancenot, ni Joly, ni Bové...) pour que les abstentionnistes votent.  
 
Les gens ne croient plus dans les belles promesses des partis politiques et les belles paroles d'un leader politique. Ce schéma, celui de la V° République, est dépassé.

A quoi ça sert de prendre le pouvoir si c'est pour le faire sans programme politique, social, économique ? Parce que la 6e république, ça ne fait pas un programme. Arriver au pouvoir sans programme, ce serait tomber dans le même travers que le PS, c'est-à-dire gagner les élections mais ne rien faire d'intéressant derrière. Pour résister aux pressions capitalistes, il faut être solidement vertébré du point de vue idéologique et avoir en tête ce qu'on va faire, sinon, si on arrive en se disant "bon, on verra bien", on se laisse facilement plier par l'idéologie dominante.  
 
Non, certes, la gauche n'a aucune chance de gagner en 2017, mais avec ta stratégie non plus, donc autant voir à plus long terme pour reconstruire un mouvement de gauche digne de ce nom. Ça passe d'abord par l'explosion du PS, sans ça tu ne pourras rien faire, le système sera verrouillé. Donc pour moi, la question de 2017 est quasiment un hors-sujet dans une perspective de gauche.  
 
Et une dernière chose : une vision qui fait la part belle aux partis n'est absolument pas has been, ni liée à la 5e république : il y a des tas de pays où le régime est plus démocratique (au sens "6e république", c'est-à-dire avec un parlement plus fort, une proportionnelle, un président sans pouvoir, etc), les partis y jouent un rôle central. Il faut se méfier de cette sorte de néogaullisme démagogique qui voudrait tuer les partis pour établir un soit-disant lien direct entre le peuple et les gouvernants.

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Car c'est la seule manière de changer les règles du jeu, d'instaurer une réelle démocratie, sans passer par la violence. A titre personnel, je ne veux plus choisir mes maîtres, je veux décider par moi-même. J'en ai marre d'être qu'un électeur-consommateur, je veux être un citoyen car je pense que nos maitres ne défendent pas nos intérêts. La classe politique professionnelle ne défend pas les intérêts du peuple, il est donc essentiel que le peuple ait le pouvoir politique, comme prévu dans la DDHC de 1789 : le peuple ou ses représentants peuvent écrire la loi. Le peuple ne peut pas écrire de loi à l'heure actuelle et c'est à mon sens la cause des causes. Lorsque nous pourrons écrire nous même nos lois, nous pourrons faire baisser le chômage.
 

 
Au contraire, rendre le pouvoir politique au peuple, c'est pas uniquement intéressant, c'est primordial.
 

 
Je pense le contraire. Comme le propose Antoine, si en 2017, il y a :
- Le candidat FN ;
- Le candidat UMP/UDI ;
- Le candidat PS ;
- Le candidat MoDem ;
- Le candidat pour une VI République (soutenu par le PG, le PCF, Ensemble, Nouvelle Donne, EELV, le NPA et tout le secteur associatifs et militants (Emmaüs, Secours Populaire, France Nature Environnement, Jeudi Noir, etc)
 
Alors ce candidat sera clairement vu comme un candidat anti-système. Comme un candidat qui ne fait pas parti de l'élite politique. Comme un candidat qui ne promet pas monts et merveilles comme les autres peuvent le faire. Mais comme un candidat qui en a marre qu'il soit possible de proposer "le changement" ou "ensemble tout est possible" mais que dans les faits, le peuple n'ait pas son mot à dire suite à l'élection. Il sera vu comme un candidat qui fait confiance au peuple pour qu'il puisse décider par soit-même comment lutter contre le chômage. Il sera vu comme un candidat qui prend les électeurs pour des adultes et non des enfants.
 

 
Militer pour un parti, ça sera sans moi. Ça ne fonctionne pas, ça ne fait que perdre du temps et ça ne convainc plus personne.