Reprise du message précédent :

 
Il est peu logique que  les gens que tu as déjà précédemment accusé d'être des non-démocrates, se sentent viser.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie
Next.

 
Voilà. Ceci est la ritournelle qui permet, depuis les révolutions françaises, anglaises et américaines de faire passer des gouvernements représentatifs pour des démocraties (système politique Athénien d'où découle l'invention du mot et donc sa définition).

 
et donc, comme une définition a été donné il y a 2 000 ans à l'époque où les citoyens qui pouvaient y participer formaient une fraction de la population réelle, il est devenu interdit de se référer aux différentes réflexions qui ont été menées à ce sujet depuis et qui sont devenues communément admise ?
 
Là tu vient de dire qu'aucun pays (au sens vrai pays consistent à quelques centaines de milliers / quelque smillions de citoyens) de la planète n'est démocratique.

Si : la Suisse
 
Ali

 
Non   , c'est une démocratie représentative avec une possibilité de votation populaire. Le gros des lois, c'est pas par  votation qu'elles sont discutées et votées. A ce sujet, les USA ont aussi une possibilité de votation au niveau étatique / local (cf vote sur le canabis dans le Colorado) .

 
Ce que les politologues sérieux admettent, c'est que la définition de ce mot a été perverti suite aux révolutions françaises, anglaises et américaines. Généralement, quand on invente un autre concept (ici, le gouvernement représentatif) ; lorsque l'on est intègre, on essaye d'inventer un nouveau mot.
 
Cependant, pour ceux qui ont lu 1984 d'Orwell, on sait que le langage et le vocabulaire font parti du combat idéologique. Par exemple, les capitalistes et les libéraux ont tout fait dans les années 70 pour supprimer le terme "exploités" du langage courant pour désigner les personnes qui vendent leur force de travail. Et ils ont plutôt bien réussi vu que ce terme, pourtant exact, est maintenant devenu péjoratif et n'est plus synonyme d'exploitation mais d'exploitation abusive. On préfère parler de salariés, de collaborateurs etc qui sont des termes plus positifs et qui permettent d'accepter plus facilement l'exploitation de l'homme par l'homme dans un système capitaliste.
 
C'est la même chose entre démocratie et gouvernement représentatif. Cela conduit ceux qui veulent un système démocratique à devoir apposer le terme "réelle" après le mot "démocratie". Alors que dans les faits, le terme démocratie, lorsqu'il a été inventé, avait une définition précise. Et le terme "démocratie réelle" reprend cette même définition.
 
Ceux qui continuent d'amalgamer "démocratie" et "gouvernement représentatif" n'ont en généralement pas comme but d'améliorer notre système politique en donnant plus de pouvoir politique au peuple.
 

 
Je ne connais pas tous les systèmes politiques de tous les pays. Je préfère donc me concentrer sur le système politique français.

Et si vous arrêtiez d'être pédant en décrétant ce qui est bon et ce qu'il faut utiliser pour la vile populace à éduquer ?
 
Peut-être que ce serait un bon début pour mieux faire passer vos idées.

 
Je ne suis pas allé plus loin ...  
 
Si je comprends bien, les philosophes des lumières et autres idées émises à des époques proches (Abeas Corpus, principe de séparation des pouvoir ... ) seraient une gigantesque manipulation façon "1984" pour pervertir l'idée de démocratie...  

 
Justement ! Dans un système politique démocratique, nous n'avons plus de classe politique qui décrète ce qui est bon pour le peuple vu que le peuple prend lui même les décisions
 
Nous défendons donc la même chose

 
Sauf que tu ne peux le faire seul et que si tu es le seul à avoir une définition de ce qui est bon et que les autres n'en veulent pas ...  
 
Sinon, il y a un truc que j'ai toujours pas très bien compris : en quoi les révolution anglaises / américaines et françaises (et je supposes, les réflexion philosophiques des 17 ème et 18ème siècle qui les ont guidé) ont dénaturé l'idée de démocratie et en quoi il s'agirait d'un processus volontaire comme décrit dans "1984" .

 
Les philosophes des lumières comme Rousseau qui expliquait dans son oeuvre Contrat social (1762) :  
 

 
Les révolutionnaires américains (Madison 1776) et français (Sieyès 1789) ont fait un choix décisif qui s’impose encore aujourd’hui des deux côtés de l’Atlantique : ils ont abandonné explicitement à la démocratie, au profit de ce qu’ils ont appelé « le gouvernement représentatif ». Les citoyens ont alors été réduits au rang d’électeurs - sans avoir été consultés et sans conserver aucun pouvoir entre deux scrutins - en somme ce que dénonçaient déjà Rousseau et Marat à propos du parlement anglais. Ce choix de société n'a pas fait l'objet de débat par l’ensemble des citoyens à l’époque, ni validé par le peuple depuis : il a été imposé par les futurs élus eux-mêmes, d’autant plus facilement que l’élection constituait un progrès par rapport au système d’hérédité de l’Ancien Régime.
 
Jean-Paul Jouary (philosophe et auteur de Rousseau, citoyen du futur, 2012) cite d'ailleurs Montesquieu dont se réclame Rousseau, lequel relevait que  la démocratie a toujours été associée  non pas à l’élection mais au tirage au sort. Dans un passage de L’esprit des lois on peut en effet lire que :  
 

.

 
Malgré cela, je trouve que c'est mieux qu'un régime présidentiel avec un parlement godillot, mais c'est juste mon avis  

 
Tu peux avoir une réponse en lisant l’usage du mot démocratie lors de la constituante de 1789. Un article est disponible ici.
 
 

 
Terminatux t'avais répondu, c'était au sujet du suffrage censitaire. Hors, aucun pays de l'UE par exemple utilise une telle pratique. De plus, rien ne dit qu'il s'agit d'une manoeuvre à la 1984 de détournement volontaire d'un terme pour le dénaturer.

 
Dans les textes, la 5 ème république est un régime semi-présidentielle. Dans les fait, dans les régimes parlementaires, l'homme fort est le premier ministre et sa majorité le suis, saufs cas que j'ai énoncés plus haut d'instabilité .

 
Le terme démocratie n'est pas synonyme du terme suffrage universel. Par exemple, jusqu'en 1945 en France, comme tu le dis, il était communément admis que nous étions en démocratie alors que les femmes n'avaient pas le droit de vote.
 
Il ne faut donc pas confondre un système politique (démocratie, oligarchie, monarchie, ploutocratie etc.) et le périmètre des citoyens.
 
Bien entendu, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que tous les citoyens de plus de 18 ans doivent avoir un pouvoir politique égal dans un système politique idéal.
 

 
dans les fait c'est vrai, mais il faut préciser que la légitimité d'un gouvernement de régime parlementaire est issue de ces mêmes parlementaires.
Concrètement il y a une sorte d'échange réciproque de soutiens, alors que dans un régime à la française, le prez peut pratiquement pisser à la raie du parlement, il tiens son pouvoir d'une autre élection que les parlementaires et en plus possède des pouvoir constitutionnels qui visent directement ces derniers (49-3 et dissolution à minima), d'ailleurs il en a aussi contre le judiciaire (contrôle du parquet, grâces, ...). Pour la séparation des pouvoirs on repassera.
 
C'est mieux au US sur le judiciaire, enfin je crois

 
La, tu fais un raisonnement ad hoc de dissociation de trimestre et de système. En 2013, un système qui exclurait les femmes du droit de vote (ou des personnes adultes pour d'autres raison comme le système censitaire dont il est question dans la citation que tu pointe plus haut) n'est plus communément admis comme étant démocratique. Et ça décrit bien ce que je dis plus haut : le terme à évoluer en fonction des époques et je ne vois pas en quoi il aurait été dénaturé par le siècle des lumière et encore moins en quoi il s'agirai d'une manœuvre à la 1984.  
 

 
Pour le judiciaire, c'est un autre débat. Mais un président sans gouvernement ne peut rien faire. Même si ça se voit pas, il a été assez fréquent sous Sarko que le gouvernement revienne sur des mesures sous la pression de députés (il y a juste que ça se passe souvent en amont). Lorsque président et parlement sont du même bord, il y a surtout concertation préalable ...  

 
Ce n'est pas une citation mais une retranscription des débats de 1789. Tu commençais ta phrase par "je n'ai pas compris..." mais j'ai l'impression que tu n'as pas pris la peine de lire ce que je t'ai posté afin d'essayer de comprendre. C'est dommage.
 
En ce qui concerne la perversion du terme, je me suis déjà expliqué (Rousseau, Montesquieu) etc. D'ailleurs, cela fait 2 fois que tu fais référence aux Lumières sans citer personne. C'est étrange...

C'est hélicon que je veux faire réagir, pas toi

Ali

 
On tire au sort, on élimine les candidats et on revote, on ne donne juste pas un siège en plus à l'UMP ou au PS parce que l'inertie joue en leur faveur, il faut qu'ils gagnent leurs croquettes comme tout le monde.
 
 
 

 
Par prendre en compte, j'entends que si le peuple dit "Nan, aucun de ceux là" alors le résultat est aucun de ceux là

 
Très bien, ça c'est pour les votes blancs.
 
Maintenant, comment exprimer un refus du système électif si ce n'est par l'abstention ? Si tu rends le vote obligatoire, tu obliges l'ensemble des citoyens à approuver un système politique qu'ils n'ont pas choisi (voir mes précédents posts).

 
On peut éventuellement proposer un vote "refus de ce système" si on resent le besoin de compter ces votes, c'est pas idiot, il y aurait donc deux choix:
 - vote blanc: j'approuve le mode d'élection proposé mais aucun candidat ne me convient
 - vote de désolidarisation: je n'approuve pas le monde d'élection proposé
 

 
 
Ce que je n'ai pas compris, c'est que tu explique que le sens de démocratie a été volontairement dénaturé au moment des révolutions à la manière de 1984.
 
De plus, tu n'a pas cité une retranscription de débats, mais une succession d'interventions éparses qui ne vont pas toutes dans le même sens. Il y en a même une qui prend le système américain en référence d'une démocratie (intervention de M. Malouet).  
 
Je fais référence aux lumières car il va de soit que les uns et les autres ont eu des idées différentes et ont parfois évolué . Je m'attache par contre aux idées qui ont émergées (Abeas corpus, principe des trois pouvoirs et de leur séparations, prémisses de la séparation de la politique et du religieux  ... ) que je ne considère pas non plus comme absolu non plus.  Sinon, n'oublie pas que Montesquieu et Rousseau prenaient pour modèle des systèmes de petite taille.  
 

 
faire un système spécifique pour 2 pour qu'ils soient comme tout le monde, heu ...    
 
 

 
En 1755, un petit Etat européen adopte une "Constitution" proclamant le suffrage universel à partir de 25 ans pour les hommes... et les femmes.  
 
Voltaire et Rousseau du reste loueront l'initiative de ce texte qui inspirera également également les créateurs de la Constitution américaine.
 
Tu ne peux pas laisser entendre que le vote des femmes constituerait un principe uniquement lié à la manière dont est conceptualisée la démocratie au 21e siècle. De nombreux pays ont adopté ce principe bien avant la France. Mieux. Les femmes avaient droit de vote avant la Révolution en France s'agissant des scrutins consulaires.
 
Je rejoins Helicon sur le fait que modèle très imparfait de démocratie représentative à la française est un choix politique délibéré (tout comme sa perpétuation).

 
Pas "au moment des révolutions" mais après les révolutions. Lors des révolutions, lorsque l'on relis les débats, on voit bien que démocratie et gouvernement représentatif sont des termes distincts (lire par exemple l’abbé Sieyès, 7 septembre 1789, page 663 des archives parlementaires du 05 mai au 15 septembre 1789), je cite :
 

 
Comme on peut le voir, à l'époque, le gouvernement représentatif a été choisi car ils estimaient (à raison) que les citoyens n'étaient pas assez éduqués et que les moyens de communication n'étaient pas assez bon vu l'étendue du territoire. Tout ceci à bien changé...
 

 
Libre à toi de lire l'ensemble des archives parlementaire. Il est tout même concevable que je ne vais pas faire un copier/coller de 1000 pages sur un forum et que je me contente donc que de citations.
 

 
Prouve-le.
 
Et j'attends toujours tes citations des Lumières...

 
Dès qu'on commence a approcher la réalité tu t’arrêtes. Faire l'autruche ne te sauvera pas..    

 
Maintenant c'est être pédant que d'expliquer la réalité de notre système politique. C'est pas une idée qu'il fait passé en montrant  la réalité du système dans lequel on vie.  

 
Surtout que j'essaye d'apporter des articles, des citations, des ouvrages de référence à mes propos...et pas me limiter à dire Nous ne sommes pas en démocratie, c'est nul !  
 
Mais bon, apporter de la matière, c'est être pédant    

 
Expliquer que les autres interlocuteurs ne savent pas ce qu'est la démocratie et surtout en tirer la conclusion  qu'ils ne sont  pas des démocrates, oui, c'est être pédant.

Je te conseille de lire Bernard Manin

c'est ceux qui appellent à une démocratie directe qui sont "pédants" ? non mais  

 
Ce qui est pédant, c'est de faire croire qu'on est dans une vrai démocratie tout en regardant de haut tout ceux qui essaient d'expliquer que non et pourquoi...  

 
d'autres disent l'inverse ...  

 
C'est un politologue tendance libérale qui a travaillé à la New York University. Je pense que tu devrais apprécier.
 
Pour en savoir plus sur le bonhomme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Manin

 
Encore des exemples que tu tends à rendre généralité.  
 

 
je ne te le demande pas. Mais aucune de ces archive ne démontrera que la notion de démocratie actuelle est liée à une manipulation type "1984"
 

 
On est pas sur "Question pour un champion" ici
 
(en vrai, j'en connais quelque unes, notamment étudié à l'école et je pourrais très bien faire mon intéressant, pourquoi pas en citant Montesquieu au sujet du Sénat, mais je refuse de jouer à ce petit jeu qui renvient à faire de la citation à outrance à celui qui aura la meilleur référence sans réfléchir sur le fond de la discution)

il n'y a pas de manipulation, lors de la Révolution il y avait des mouvements contraires et c'est la mouvance bourgeoise, soucieuse de ses intérêts, qui l'a remporté (versus Robespierre et les rousseauistes), écouter Henri Guillemin sur le sujet... après si tes arguments, comme souvent, consistent à dire que "d'autres disent le contraire"... bah oui, et d'autres disent aussi le contraire du contraire...

On commence a bien connaitre le Zyx , il essai  de contredire par tous les moyens ceux qui sont sa cible..L'argumentaire est accessoire dans sa quête, parfois il en a, mais le plus souvent il joue avec les mots , les phrases et peut sauter du coq a l’âne, s'il se sent coincé. Mais sa plus belle arme reste encore le troll.