Reprise du message précédent :

Le problème étant d'avoir un nombre de volontaires suffisant. C'est souvent/parfois pas le cas.

 
Comment peux-tu le savoir vu que cela n'a jamais été expérimenté en France ?

J'ai dit que le principe d'intérêt était injustifié?
Certains taux d'intérêts ont été abusifs et le sont encore aujourd'hui pour certains pays.

Le risque pour une banque de prêter à un Etat est proche de 0, la preuve, quand elles coulent parce qu'elles font n'importe quoi on emprunte pour les aider.

Donc l'intérêt devrait être très faible. C'est le cas aujourd'hui pour la France mais ça n'a pas été systématiquement le cas et des gens se sont bien gavés là dessus avec la complicité de l'Etat.

Sans compter les prêts toxiques contractés par les collectivités locales...

Voir, le cout du capital sur les intérêts et leur évolution ces dernières années.
http://www.monde-diplomatique.fr/2 [...] NIER/49354

C'est pas suffisant pour dire qu'elle rembourse, le capital ne diminue pas et la France doit emprunter pour rembourser un autre prêt. Ce que je dis c'est que pour que le système de relance soit viable, il faut inclure des cycles de rigueur.

 
On est dans le début de ce type de dispositif. De toute façon, la seule façon pour que notre société fonctionne c'est aller vers une société la plus égalitaire plus possible.  
 
Le tirage au sort est une des manière de permettre à tous d'avoir a peu prés le même poids en n'occultant le portefeuille et les connaissances.
 
De toute facon pour faire réussir notre société, il faut un cadre clair le plus égalitaire possible avec des personnes qui font pas des promesses en l'air.

 
Je parle des conseils de quartiers sans tirage au sort que j'ai pu expérimenté. Tu as une forte disparité entre quartiers mais globalement, l'implication citoyenne est difficile à obtenir.

 
Ceux qui ont prêté à la Grèce ne pensent pas comme toi.
 
Il n'y a pas que les banques qui prêtent aux Etats, tu fais de l'amalgame économique, du mélange qui n'a pas de sens.
 
Quand les intérêts étaient plus élevés, il fallait intégrer l'inflation, le taux de croissance et les primes de risques des solutions alternatives. Il n'y a donc pas eu le gavage que tu considères.
 
Les fameux prêts toxiques demandés par les collectivités locales afin de faire croire que l'intérêt n'est pas élevé sous leur législature, quitte à faire peser un risque majeur après les prochaines élections ? Tu es du genre à croire que les politiques sont de pauvres victimes innocentes ?

 
Tu parles donc des conseils de quartier participatif où les citoyens n'ont absolument aucun pouvoir politique et qui servent globalement à pas grand chose car les propos des citoyens ne sont pas pris en compte concernant les points fondamentaux. J'y suis allé (que ce soit dans ma ville ou dans ma communauté d'agglo), c'était une vaste blague. Tout était quasi-verrouillé et ces conseils sont faits uniquement car c'est dans la loi pour certains projets.
 
Il est logique que lorsque ton avis ne compte pas, tu ne perdes pas ton temps à te déplacer dans ces conseils.  
 
Je pense que le fait de donner du pouvoir politique décisionnel aux citoyens changeraient radicalement le taux de participation à ces conseils.

 
Je pense que c'est le contraire, ayant vu ce dont les citoyens lambda sont capables de faire et décider, avec de faibles pouvoirs au niveau local, dieu merci, il reste un matelas pour éviter que leurs décisions impactent directement le fonctionnement de la société et de la communauté.
Quoi on voit la gueule des réflexions et idées dans une réunion de copropriétaires, alors que c'est normalement pour préserver les biens et investissements des intéressés.

 
De mémoire, la Grèce rembourse ses dettes grâce aux prêts du FMI et de l'UE, donc j'ai pas l'impression qu'il y ai un investisseur particulier qui ai perdu un euro dans l'affaire...
 
Ah mais non, les politiques ont toute leur responsabilité que ce soit sur le gavage ou sur les emprunts toxiques. Mais c'est pas parce que les gens ont voté pour eux qu'ils doivent se faire escroquer.

 
Ne t'inquiètes pas, j'avais bien compris que tu n'étais pas un démocrate et que moins le peuple a de pouvoir décisionnel, mieux c'est. Un démocrate souhaite éteindre la prise de décision au plus grand nombre dans l'ensemble des institutions, que ce soit dans la société civile ou dans les entreprises.  
 
Tu as le droit d'être contre le pouvoir du peuple (autrement dit, la démocratie) mais il ne faut pas venir te définir ensuite comme un démocrate.
 
En attendant, le fonctionnement de Méricourt me fait bien plus rêver que le fonctionnement de ma ville où l'on est obligé d'aller une demi-douzaine de fois par an au Tribunal Administratif pour casser les arrêtés municipaux à la con.

 
Ce n'est pas ce que je dis: je dis simplement qu'il est dangereux voire nocif de donner aux gens un chèque au blanc au niveau politique locale.
Mais je comprends que tu aies tout intérêt à évacuer la conversation en tentant l'attaque habituelle sur la qualité de démocrate et cie.
 
En attendant, tu peux me traiter de tous les noms, mais à écouter les habitants/locaux, on voit ce que ça donne dans pas mal de villes en France:
- pas/peu de logements sociaux.
- pas de lieu d'accueil des gens du voyage.
- pas de prison, pas de déchetterie, pas d'aéroport, etc.
 
La cerise sur le gâteau étant des proprios qui manifestaient contre la construction d'un tram, demandaient une aide des institutions locales, et une fois le tram installé, ont monté les prix de leurs biens.

 
Clairement non, renseigne toi.
 
Il y a eu un défaut de la Grèce et les investisseurs ont perdu 75 % de leurs investissements.  
 
Le FMI et l'UE prêtent à la Grèce de quoi combler les déficits depuis le défaut (puisque la Grèce n'a plus accès au marché obligataire), donc si défaut il doit y avoir, c'est tes impôts qui paieront la note...
 

 
On est d'accord. Je le répète, moins le peuple a de pouvoir politique, plus tu trouves cela bien. Ce n'est pas le cas des démocrates qui pensent que le peuple doit avoir le pouvoir politique.  
 

 
Ce n'est pas une attaque mais la simple conséquence de tes propos. Quand une personne ne souhaite pas que le peuple ait du pouvoir politique, alors il n'est pas démocrate. Si tu y vois une attaque, tu devrais revoir la définition du mot je pense...
 

 
Je ne t'ai traité d'aucun nom.

 
Tu vois, à force de tronçonner les posts, tu t'es complètement gourré dans les balises.
Parce que ça t'est trop difficile de répondre synthétiquement.
 
Et encore une fois, traite-moi de tous les noms comme tu veux, en attendant, on remarquera comment la partie pratique de mon post a disparu de ton quote.
Une réponse sur le NIMBY?  
 
 

 
Non, ou alors il va falloir que tu m'expliques où Les affirmations sans fondements, ça ne vaut rien.
 

 
Je le répète, je ne t'ai traité d'aucun nom
 

 
Il est logique que lorsque l'on a un pouvoir délégué (gouvernement représentatif), chacun fasse pression sur son représentant pour que ce soit mis chez le voisin. En revanche, quand on assume nous même les décisions, l'Assemblée doit arriver à prendre une décision sur le lieu où sera implanté la prochaine station d'épuration sinon, il n'y aura tout simplement pas de station d'épuration Et je fais confiance pour que les décisions soient plus justes lorsqu'elles sont prises directement par les intéressés que par les représentants qui défendent souvent d'autres intérêts que ceux du peuple.

 
 
Bon écoute, je vais le mettre en gras, en espérant que tu comprennes:
 
Arrête de charcuter mes posts pour te permettre que d'y répondre à moitié.
Si tu réponds, tu quotes l'ensemble et tu fais une réponse synthétique.
 
Dans ton post précédent, tu as manifestement interverti les balises signalant mes posts et celles signalant tes posts.
 
Quand à ta réponse (finalement) au sujet, elle fait sourire: penses-tu vraiment que seuls les représentants soient opposés à l'installation de logements sociaux? de prisons? de TEC?...
Ils ont bon dos les politiques, n'empêche.
 

 
Je pense qu'il y a une attente trop grande vis à vis de la démocratie participative. On avance fortement rapidement dans notre époque mais il faut du temps pour que les gens s'investissent.
 
Il va y avoir certainement des ratés mais déja c'est une grande avancée d'avoir des conseils de quartier.
 
Après au niveau des réunions ou des conseils au fur et à mesure ca va s'améliorer.  
 
Puis concernant les réticences de Ibo simon ce qu'il fait sur Forumhfr c'est le même principe sur un conseil de quartier. Il va devoir débattre avec des personnes qui ont des avis divergent c'est un débat d'idée et je trouve ca plus interessant que laisser une personne choisir.
 
Déja ce que j'ai pu remarquer c'est que les réunions a plus de 10 ca n'apporte rien.  
 
Le mieux serait plusieurs tables rondes à 10 personnes par table ronde avec un animateur qui donne la parole. J'ai vu ca sur Lille au niveau de l'énergie j'ai trouvé ca excellent ca provenait d'un pays scandinave.

 
Moi aussi, je sais concevoir des réunions débats que j'anime où les personnes invitées finissent par valider mes idées, aidées en cela par des slides totalement objectifs.

Certes. Le pouvoir était assez réduit et le budget dispo très faible. Mais n'empêche, c'est un indicateur à prendre en compte.
 

Mouais mais non. Ce n'est pas dans les conseils de quartiers, en partie noyauté par les différents partis qui envoient plus ou moins discrètement leurs militants, que tu as la moindre chance de bouger quoi que ce soit.

 
- Je n'ai rien interverti du tout.
- Tu n'as pas compris mon post sur la différence entre une responsabilité du peuple et une responsabilité des élus.

C'est parce que tu n'a pas fait assez œuvre de PE-DA-GO-GIE.

 
Relis ton post de 16:58:21.
ça t'arrive souvent de répondre à tes propres posts?
 
Et sinon, tu réponds pas à ma question: dans les villes ne répondant pas à la loi SRU, seuls les maires y seraient opposés? une minorité d'habitants? la majorité des habitants?

Non, juste qu'il soule...
3h à nous expliquer (avec tous les travers rhétoriques héliconesques classiques) qu'on est pas démocrate si on pense que filer ne serais-ce qu'une once de pouvoir à m'ame Michu est une grosse connerie.
 
Il à qu'a carrément insulter tous ce qui est hors-fdg, on vas gagner du temps.

 
C'était justement pour souligner l'incohérence de tes propos. Ce n'était pas une réponse à mon propre post.
 

 
Post 1 (le mien) : Je dis que tu souhaites que le peuple ait le moins de pouvoir politique, donc que tu n'es pas démocrate.
Post 2 (le tien) : Tu indiques qu'il ne faut pas donner un chèque en blanc au peuple (ie : le pouvoir politique au peuple)
 
Conclusion :
 

 
En clair, tu dis exactement la même chose que moi mais avec des mots différents (chèque en blanc plutôt que pouvoir politique).
 

 
La loi SRU est une loi nationale qui a des impacts au niveau des communes. Cependant, cette loi est mal faite car elle prévoit qu'on puisse payer des amendes plutôt que de construire des logements. Les habitants des communes n'ont aucun pouvoir politique pour améliorer cette loi donc c'est hors sujet par rapport au sujet en question, à savoir un pouvoir décisionnel des conseils de quartiers.
 
Dans les villes qui ne construisent pas de logements sociaux, il n'y a pas que les maires qui y sont opposés, les habitants soutiennent généralement la décision des maires, bien évidemment. Mais comme je le disais, c'est parce que cette loi est mal faîte lorsqu'elle n'est pas respectée (amendes qui peuvent être revues à la baisse par le CG) qu'il y a des soucis. Et les lois nationales ne sont pas débattues dans les conseils de quartiers des communes. Bref, hors sujet.

 
Les mots ont un sens. Ce n'est pas parce qu'on utilise le terme de démocratie depuis 200 ans pour désigner en réalité un système politique non-démocratique qu'il faut continuer...

 
Justement, les mots ont un sens : ce n'est pas parceque tu décides de modifier une définition pour coller au modèle (utopique) qui t'arranges, que cette définition est modifiée dans les fait.
 
Sérieux, donner du pouvoir décisionnel à des gens qui n'y connaissent queudalle/en ont rien à carrer/ont pas le niveau.    
 
Et tu crois pouvoir responsabiliser les gens ?

Le mec, je lui dis de façon explicite d'arrêter de charcuter mes posts, il ne comprend pas.
Je répète, il ne comprend toujours pas.
Je mets en gras, il s'exécute une fois,
et le post suivant, il recommence à le faire.
 
En plus, de charcuter, il arrive même à intervertir les balises dans l'opération, au lieu de s'amender, il m'explique au final que c'est pour souligner l'incohérence de mes posts.
 
 

 
 
Donc en fait, quand les citoyens ont des avis différents du tien, en fait, c'est qu'on leur a mal posé la question ou qu'on a mal posé les conditions.
En fait, mieux, c'est qu'ils n'ont aucun pouvoir politique, et que toute façon, ça n'a pas de rapport avec le sujet.
 
Mouarrfff.

 
Bah oui quand le résultat d'un sondage ne lui plait pas c'est que la question est mal posée ou que les "massmédias" manipulent les français.  

Est-ce qu'Helicon2 reflète l'avis des mélenchonistes de HFR sur le tirage au sort des députés ?

 
C'est quoi un mélenchoniste?

Non mais la question est très bonne !
 
Parce que vu d'ici, même si je reconnais des qualités à Helicon, ça ressemble fortement à un gros délire du mec qui se dit "avec un peu de bol, ça sera moi", mais qui pense pas une seconde que ça puisse tomber sur Mme michu, ou pire, Petit Frelon...
 
Donc, vos avis ?  

Je suis contre.

Le sondage, le sondage !

c'est le genre de truc qui est décidé au niveau national donc ta question n'a aucun sens, c'est une instance nationale qui déciderait d'une telle loi et aux villes de l'appliquer sans discuter...
enfin comme dit Helicon n'essaye pas de te faire passer pour un démocrate alors que tu nous expliquais il y a qq semaines qu'il ne fallait pas s'attendre à ce que Hollande tienne les promesses qui ont servi de base à son élection...
la technocratie, c'est le modèle chéri par beaucoup sur hfr, je comprends qu'ils aiment l'Europe

 
WTF?
 
Sinon, on remarque que sur deux interlocuteurs du FDG, les deux se sentent d'entrée obliger de m'attribuer une étiquette pour meubler le débat.
 
Perso, j'en ai  RAB que toi et que l'autre qui a fait tous les partis de l'échiquier politique français, me considère ou non comme démocrate.

la loi, elle est décidée localement ?

 
Le respect de cette loi, c'est une décision locale.
C'est localement que les maires décident selon la volonté de leur électorat de faire du logement social, ou de payer l'amende.
 

et donc ?