Reprise du message précédent :

 
C'est bien la peine de bien orthographier le nom si c'est pour en meme temps y defendre l'intervention militaire imperialiste et foutre en l'air le pays pour 50 ans au moins...

 
Mais arrêtes de raconter n'importe quoi...

 
Le progrès technique, c'est qu'on a supprimer des boulots d'abrutis.
 
En revanche, cela ne s'est pas accompagné du progrès social...

 
Si Melenchon n'a pas soutenu la resolution 1973 autorisant l'intervention en Libye, n'hésite pas a mettre en évidence mon "n'importe quoi".    
Si Mélenchon n'a pas dit qu'il fallait attaquer la famille Assad au porte-monnaie, n'hesite pas non plus.
Et enfin, si Melenchon n'a pas repris le hoax celebre des Atlantistes sur l'Iran voulant buter toute la planete a coup de bombes nucleaires (y compris la bombe H juste a cote de leur frontiere   ), n'hesite pas.

 
Moi je vois aussi un aspect relationnel important dans la caisse qui apprend notamment certaines règles de politesse.
C'est pour ca que sur ce point des caisses automatiques, j'ai du mal à le voir comme un progrès.
 
L'informatique est un progrès mais ca a des limites. On le voit avec les problèmes que posent les mails et les services messageries instantanée qui rendent le personnel toujours plus réactif et stressé.  
 
C'est en fait ce que je critique et je trouve un peu limite .

 
Ce n'est pas parce que les actionnaires et capitalistes crasseux s'en servent pour augmenter leurs marges que l'automatisation n'est pas un facteur de progrès. J'veux dire. Avec d'autres gens aux commandes, on pourrait tous en profiter, au lieu d'engraisser les mêmes à chaque fois.

 
 
Non, c'est sur, depuis le 19 ème siècle (début de la révolution industrielle), la durée légale de travail n'a pas changé, ni même les possibilités de partir en vacances. De plus, l'espérance de vie est toujours la même. Les conditions de vie sont elles aussi pareil ...

chais pas    je comprends ta position mais elle est de court terme... l'économie, par le progrès, est vouée à faire disparaître un tas de boulots, être de gauche ce n'est pas choisir la file où il y a une caissière, ou se faire cirer les pompes pour ne pas mettre le cireur de pompe au chômage, être de gauche pour moi c'est changer la politique, réclamer que les patrons répartissent les bénéfices obtenus par la mécanisation, ou qu'il y ait un salaire minimum qui dissuade la rentabilité de boulots comme cireur de chaussure, il n'y a pas de salut autrement, car par définition ce n'est pas en encourageant les petits boulots précaires et sans intérêt qu'on va les faire disparaître...
 
ta démarche elle n'encourage pas le progrès social ni le progrès technique, elle va maintenir qq temps certains boulots, peut-être, mais à terme ils vont disparaître, et c'est tant mieux de toute façon... à terme ce qu'il faut préparer c'est la manière de gérer une économie où le boulot sera rare, sans redistribution je ne vois pas d'issue

 
N'importe qoui...    
 

http://www.liberation.fr/monde/201 [...] hon_889333
 
Voilà position de Melenchon sur la Syrie, La Libye, l'Iran et tous les pays  lutte.. Rien avoir a ton prétendu alignement..  
 
 
Ta position sur Melenchon est grotesque.  Et maintenant avec le  recul, que penses-tu de la Libye de 2013, et ce qu'a amené au libyens la résolution 1973 . Melenchon n'avait-il pas était clairvoyant pour le coup ...  
 
 
 
 
 
 
 

 
Si j'en juge par la realite sociologique du metier de caissiere, etre de gauche c'est surtout aller voir, a 22h30, avec sa boite de conserve, la caissiere qui est soit:
 
- une mere de famille obligée d'aller toucher une misere pour joindre les deux bouts et faire manger ses gosses car le salaire du mari ne suffit plus (il suffisait dans le temps, se demander donc, quand et pourquoi ca a cessé)
 
- un immigré malleable qu'on vait venir pour (intentionnellement ou pas) servir de nouveaux esclaves.

tu as lu ce que j'écris ? je suis POUR la mécanisation, POUR la réduction du temps de travail, et POUR le partage des profits...
donc quel rapport entre ce que tu racontes et ce que je raconte ou ce que la gauche raconte ? aucun...

d'ailleurs toi qui es sympathisant FN c'est quoi le point de vue de ce parti sur le partage des profits ?
je demande car il paraît que les extrêmes ont le même programme  

 
 
Melenchon avait en effet SOUTENU la resolution de 1973 sur la Libye, quand d'autres étaient contre et avaient tout prévu depuis le debut (les "fachos" ).
 
Melenchon fait en effet maintenant comme s'il avait été contre, c'est une habitude chez lui, un peu comme avec Maastricht....
 

 
 
Sur la Syrie, il est effectivement contre la guerre; mais il est contre le regime d'Assad !

 
On parlait de la période récente (1980 - 2013).

 
retraite 65 -> 60 ans en 1981
semaine 40 -> 39 h en 1981
4 -> 5 de congés payé en 1981
 
instauration du RMI en 1988, devenu par la suite RSA
 
semaine 39 -> 35 h en 1998
CMU dans la même période
 
Après 2002, il n'y a pas eu de gouvernement prompts à améliorer les conditions sociales. mais depuis 1980, on ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé.  

 
La réduction du temps de travail doit être effective. En effet, en France, le temps de travail moyen n'est pas de 35 heures mais est supérieur (36,5 ou 37,5 heures, je ne sais plus). En clair, quand on parle de partage du temps de travail, on voit bien que ce n'est effectivement pas le cas et c'est pour cela que, vu que le temps effectif est trop élevé pour ceux qui travaille, on se retrouve avec un chômage de masse.
 
Il faudrait baisser le temps de travail légal pour un temps plein à 28 heures pour avoir un réel impact sur le chômage...
 
Concrètement, si l'automatisation engendre des gains de productivité qui sont supérieurs à la réduction du temps de travail ; il y a du chômage de masse. C'est ce qu'il s'est passé en France. L'automatisation va beaucoup plus vite que la réduction du temps de travail ; d'où chômage de masse.
 
Les points que tu as listés ne sont pas faux, ils sont juste insuffisants.

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Pouarf. Pouarf Pouarf Pouarf. Si on fait l'effort de se cultiver, on ne va pas finir dans ce repaire de néo-nazis.

 
 
Ah non !  t'as pas suivi
 
Faire 28 heures réelles payées 39 heures.
 
 
 

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Si tu suivais la discussion, tu comprendrais.

Moi j'utilise pas les caisses automatiques Parce que faire ça, c'est montrer que le boulot de la caissière n'est pas utile et donc le supprimer au final. Alors certes, caissière, c'est un boulot de merde, mais c'est toujours mieux que rien, malheureusement.
 
Parce que vous avez raté un truc, toi ou Helicon2. Un gros truc même. Ok, vous avez bien raison, la mécanisation ça doit servir à moins travailler, à partager le temps de travail et que tout le monde en profite au final. Sauf que c'est de la théorie ça et surtout, c'est pas appliqué, c'est pas ça le modèle actuel. Non, aujourd'hui, les caisses automatiques n'auront pas pour but de profiter à tout le monde, mais de dégager les caissières pour que l'hypermarché fasse plus de profits. C'est le détail fondamental que vous avez raté.
 
Donc aujourd'hui et tant que le modèle économique n'a pas changé (et c'est prêt d'être le cas ...), il faut en effet passer à la caisse avec une vraie caissière à qui on dit bonjour avec le sourire pour la soutenir dans son travail de merde. Parce qu'aujourd'hui utiliser les caisses automatiques, c'est aller dans le sens de la suppression des emplois pour enrichir les chaines de supermarchés qui exploitent déjà suffisamment de monde comme ça, à commencer par les producteurs.
 
Choisis ton camp camarade  

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je suis pour la suppression des boulots de merde, et de toute façon que tu choisisses ou pas la caissière elle disparaîtra...
à la rigueur c'est même contre-productif de perpétuer ce genre de boulot, c'est essayer de freiner le progrès technique et social
et ta logique est de toute façon complètement limitée, ok tu sauves un emploi de caissière, mais en achetant ton PC tu as calculé le nombre d'emploi que tu as participé à détruire ? en achetant ton appareil photo numérique ? en commandant ton billet de train par le web ? etc...

non, c'est la répartition des profits qu'il faut repenser, et d'ailleurs ta position ne m'étonne pas, elle est celle de la conscience socio-démocrate, tout près des libéraux, qui n'ont aucun projet social et qui se font très bien au libéralisme, il n'y a qu'à les lire ici... "les petits boulots merdiques ? il en faut, sinon que vont faire ces gens-là ? et puis les boulots merdiques ça n'existe pas, tous les boulots sont respectables et épanouissant, etc..."

bref aucun projet de transformation de la société, accepter le monde tel qu'il est, préserver les boulots de caissières, etc... parce que de toute façon il n'y a rien à faire le partage est impossible...

le partage il est inévitable

    quand je dis que je suis d'accord avec certains libéraux  

Moi j'adore les caisses automatiques, ça évite de croiser le regard bovin de la caissière accablée par sa demi journée de travail.

Et puis quand je vais en caisse, une fois sur deux j'ai l'impression de tomber sur une fille qui était avec moi à la Fac et ça donne lieu à des conversations super ankward comme ils disent en anglais... tu fais mine de t'intéresser par politesse mais en fait tu sais pas trop quoi lui raconter à la fille "Ah et tu deviens quoi toi ?"
Bref je déteste.

Je suis gauchiste Moonboots !  

Tu ne comprends pas.  
 
Tu as d'un coté la réalité du monde tel qu'il est, passablement violente envers les salariés. Tu as de l'autre, le monde que tu voudrais avoir, qui sera bien mieux mais qui n'existe pas encore.
 
Ce que tu ne comprends pas, c'est qu'on peut tout à fait vouloir un autre monde, comme toi, tout en tentant d'éviter d'augmenter quand on le peut les dérives du monde actuel. Il est donc fallacieux de faire ce que tu fais, à savoir affirmer que je ne veux pas changer de monde tout cela parce que je veux éviter des chômeurs de plus là maintenant, dans le monde réel d'aujourd'hui qui n'a pas encore changé.
 
Et ce que je trouve fallacieux, c'est ta façon de rejeter le problème : c'est la merde pour ces gens là ? Pas grave si ça l'est encore plus vu qu'il faut de toute façon tout revoir. Sauf qu'en attendant d'avoir tout revu (et c'est pas prêt d'arriver malheureusement), ils sont dans la merde et que je ne comprend vraiment pas pourquoi tu refuses quelques gestes simples pour leur filer un minimum de coup de main
 
En attendant, j'achète mon billet de train en gare, je n'achète quasiment rien en ligne d'ailleurs, je préfère le contact avec des vendeurs IRL. Merci pour moi.

 
+ Les poinçonneurs.
Ces métiers abrutissants n'ont plus raison d'être puisque réalisés avec des machines de manière plus précise, plus efficace et plus rapide.
Quel est l'apport de l'homme à faire cela à la place des outils qu'il construit ? Aucun.
Le "conseil" et le côté "humain" des caissières on s'en passera très bien.

 
 
Supprimer tous ces métiers, c'est mettre des milliers de gens au chômage.
Sans compter qu'on se fait enculer: pas de caissière mais prix identiques.  

 
Je suis entièrement d'accord. J'ai l'impression qu'on fait une classification des métiers.  
 
Le travail n'est pas toujours un mal. Ca permet même de pouvoir s'émanciper.  
Certaines caissières adorent leur métier et aiment bien le faire. A savoir accueillir le client poliment, aider les gens qui ont besoin à rentrer leurs courses dans leurs sacs, leur demander comment ils vont ,...
 
Bref, je comprend votre point de vue mais je reste persuader qu'il faut éviter de vouloir à tout prix hiérarchiser les métiers tout en n'oubliant l'objectif premier des chaines de supermarché. Rendre hyper réactif ses employés. Quand elles ont moins de monde en caisse, elles ferment et vont remettre en ordre le rayon ou faire du facing.
 
De plus, l'ordinateur n'est pas toujours synonyme de progrès. Ce n'est pas en y ajoutant des taches que l'on va mieux vivre ensemble.

    c'est pourtant le processus de toute l'ère industrielle, la destruction créatrice et blablabla

 
Je préfère encore que mes impôts soient distribués pour payer des gens à rien faire que pour effectuer ces tâches grotesques.
Il ne sert à rien de faire dans l'égalitarisme à tout prix : en terme d'enrichissement personnel à faire une tâche tout ne se vaut pas.
 
Pourquoi n'y a-t-il presque plus de poinçonneurs aux bus ? Ah oui ça ne sert plus à rien.
 
Pour aller plus loin on devrait faire pédaler des individus pour alimenter nos centrales (il en faudra un paquet !!! ) au moins il y aura un contact humain quand on chauffera notre café.

on peut en discuter, pour moi il y a des boulots avilissants, épuisants ou stupides, le progrès est même là pour nous en passer mais ce n'est peut-être l'avis de tout le monde, j'aimerais bien savoir quel est finalement le projet de ceux qui ne sont pas d'accord, bref il n'est même pas question de hiérarchiser, le fait est que tous les métiers mécanisables ou informatisables seront mécanisés et informatisés, comme ils l'ont été depuis des décennies et depuis des siècles, à partir de là soit on adopte le comportement d'Ernestor, à savoir je refuse le progrès technique (parce que quel est le sens de son geste s'il n'espère pas que les autres feront autant ? ça n'a pas de sens) et je vote socialiste, c'est à dire pour un parti qui n'a pas vocation à changer le cours des choses, soit on adopte la seule solution valable à terme : changer de société par un vote adéquat et redistribuer les fruits des profits engendrés par le progrès...

 
Peux tu me donner des exemples de métiers qui pour toi ne doivent plus exister ?
 
Si je vote socialiste c'est aussi car je rejoins certaines idées, comme:
-mettre l'accent sur l'éducation et la jeunesse.  
-Réduire les inégalités de richesse grace aux impots.
- faire le plus possible pour l'égalité et l'interet général.
 
Après Hollande ne fera surement pas tout ce qu'il a pu dire et ne fera pas tout ce que je souhaite.
 
Sur le socialisme, est ce qu'un dirigeant de gauche doit assumer les valeurs qui prônent dans son discours? C'est un autre débat.

 
 
L'augmentation de la valeur passe aussi par le développement du service.

C'est impressionnant comment tu comprends rien à ce que dis
 
Je ne rejette en rien le progrès technique et je suis favorable à une meilleure répartition des richesses. En fait, je pense comme toi. Et oui.
 
La différence, c'est que l'un se place dans un point de vue purement théorique "il faudrait que le système soit comme ça, patiti patata", ça c'est toi, et l'autre qui défend la même vision théorique tout en étant pragmatique en même temps "il faudrait que le système soit comme ça, patiti patata, mais en attendant que ça change, je vais essayer de faire qu'il n'y ait pas d'impact trop négatif sur les gens".
 
Concrètement, là aujourd'hui, vu que la meilleure répartition des richesses ne se fera pas avant quelques années, le temps de changer le coeur du système, il y a deux choix pour la caissière :

• Soit tous les clients passent aux caisses automatiques et la caissière perdra son boulot. Et ne va pas en retrouver vu qu'on est en période de chômage de masse et que le changement de système attendu n'a pas eu lieu et qu'on peut d'ailleurs toujours attendre. De plus, ça changera rien pour le client, il paiera le même prix comme le dit BPP. Conclusion : aucun gain pour le client et des pertes d'emplois.
• Soit continuer à passer à la caisse ce qui justifiera auprès de son patron qu'elle conserve son boulot. Boulot de merde certes, mais boulot quand même.

Moi je choisis le second choix, toi le premier. J'ai donc plus d'attention pour la caissière alors que toi tu restes dans la pure théorie d'un monde meilleur en s'en foutant de savoir si elle pourra nourrir ses gosses demain

On est bien d'accord. Mais on fait quoi, une fois qu'on dis ça contre le chômage induit, concrètement ?  

On est dans un système totalement aliéné ou l'on veut pas logiquement baisser le temps de travail,  alors qu'il en grande partie l'unique solution au problème. Mieux le patronat veut lui augmenter le temps de travail, parce qu'il sait cyniquement qu'il a tout a gagner dans une société ou le chômage est endémique.  

mais j'ai très bien compris, arrête de prendre tes interlocuteurs pour des abrutis, et je t'ai répondu
on va faire simple : si tu es le seul à boycotter les caisses automatiques que se passe-t-il ? rien... si tout le monde fait comme toi, jusqu'à boycotter les supermarchés sans caissière, que se passe-t-il ? le progrès s'arrête (automatisation pour les boulots fatigants et peu épanouissants)...

donc la solution n'est pas là...

d'ailleurs tu te donnes bonne conscience avec la caissière mais dis-moi : as-tu un appareil numérique ? te rends-tu compte du nombre d'emplois que tu as détruit en achetant ton appareil ?

et ainsi de suite, car l'essentiel de la consommation obéit à ce processus...

donc la solution N'EST PAS INDIVIDUELLE (ce que tu fais c'est exactement de l'ordre de la charité, ni plus ni moins, je ne compte pas changer le système, car ça ne changera RIEN), la solution est COLLECTIVE ET POLITIQUE... or vers où te porte ton vote ? vers un parti qui ne change rien... d'un côté tu te donnes bonne conscience avec un acte qui ne changera rien, de l'autre tu votes pour un parti qui ne changera rien... l'un dans l'autre...  

C'est clair qu'avec Mélenchon les choses vont changer

j'avais comme l'intuition que ton post ne serait pas intéressant  
avec qui les choses vont-elles changer alors ?