Reprise du message précédent :
 
Landgrabbing : utilisation de moyens suspicieux pour prendre possession de terres.
 
Land Matrix estime à 20 millions d'hectares de terres africaines cultivables la surface acquise par des investisseurs aux méthodes douteuses. Dont Bolloré, propriétaire de plantations d'hévéas au Ghana, avec la pollution au mercure des cours d'eau qui n'ont pas de chance de passer à côté, tout ca pour faire son gras sur le cours du caoutchouc.
 
La famine en Afrique, ca doit aussi devenir rentable.
 

Oui c'est devenu des "normes" avec le temps, mais ça ne lui retire pas nécessairement sa qualité de "système naturel" (pas plus que l'interdiction du meurtre qui est une norme, mais aussi une règle que tous les grands groupes humains mettent rapidement en place parce que ne pas s'entre-tuer c'est quand même bien utile )
 
Fondamentalement un système économique peut être décentralisé (marché) ou centralisé (planification). L'être humain étant par nature un individu, il parait logique qu'à grande échelle il se soit tourné vers un système économique décentralisé (ou chaque individu est agent économique donc). La planification à grande échelle requiert une hiérarchie solide, une organisation complexe, c'est une construction qui vient forcément plus tard.
 
La planification pose des problèmes techniques insolubles (la complexité de gestion augmente exponentiellement avec la taille de l'économie à gérer), ce qui explique d'ailleurs que les grandes organisations humaines (états, multinationales) tendent à se fractionner en sous ensembles, pour recréer un semblant de décentralisation et améliorer leur efficacité.

Encore une tentative de faire parler de soit en prenant une position à rebrousse poil. La justice à tranché, et elle a plutôt bien épluchée la question : http://www.bfmtv.com/economie/ruqu [...] 69252.html

 
La justice aura tranchée une fois le rendu de la cour de cassation, pas avant.  

 
Encore un jugement à l'emporte-pièce.

 
Je veux bien que la SG ait une part de responsabilité importante mais Kerviel innocent non je peux pas.    
A un moment les gens sont responsables de leurs actes...

La justice vue à travers le cul de boutanche BFM, ca pose le client Dalloz    
 
 

 
 
L'écureuil volant et la chauve-souris, ça n'existe pas ?

On part sur un terrain un peu trop compliqué pour moi, mais je vais essayer de continuer à tenir mon cap    
 

 
Le respect du droit de vivre d'autrui n'est pas plus naturel qu'autre chose. Si c'est probablement une norme qui est rapidement mise en place au sein d'un groupe restreint (ce qui reste à prouver), ça n'empêche pas l'existence de la traite et des petites guerres entre voisins.  
 
Je craignais que tu utilise cet argument de "norme naturelle" sur mon exemple de l'inceste, puisque l'inceste est biologiquement dangereux. Pourtant, cela reste selon moins une norme construite. Dans un contexte donné, l'inceste a été perçu comme néfaste, mettant en danger la société, et des mécanismes se sont déclenchés pour y contrevenir. D'autres solutions (d'autres normes) auraient pu être mise en place, comme par exemple décider que l'inceste n'est pas si mal, et que même en noyant les gamins "ratés" la société reste viable.
 

 
Le principal reproche que l'on peut faire au capitalisme, c'est encore et toujours ce que Marx a théorisé il y a plus de 150 ans, à savoir la concentration du capital et du fruit de ce capital.  
 
Les concepts de centralisation et de décentralisation sont à mon avis trompeurs. Dans le principe, l'économie socialiste et l'économie capitaliste sont toutes deux à la fois centralisées et décentralisées. En somme, une organisation en réseau, avec des hubs. Mais à l'inverse de l'économie capitaliste ou la hiérarchie est verticale, l'économie socialiste défend une hiérarchie horizontale.  
 

 
La société a énormément changé et nous progressons rapidement vers une inter-connectivité globale. Le capitalisme a su s'adapter et profiter de cela, et l'OMC a fait le reste en s'assurant que chaque "hub" participe au projet et diffuse les normes. La "taille de l'économie" n'a pas empêché ce processus.
 
L’ "agrandissement du monde" n'a pas été plus un obstacle à la diffusion de normes capitalistes qu'il ne le serait à la diffusion de normes socialistes. L'image du "village global" me semble assez bien illustrer cela: nous sommes plus connectés aujourd'hui avec le Japon que nous l'étions hier avec la capitale de notre pays.  
 
Je maintiens donc ce que je disais: les principes du capitalisme ne sont pas plus ni moins naturels que ceux du socialisme, et tout n'est qu'affaire de contexte, d’entrepreneurs de morale et de relais des normes. Ce qui pouvait sembler < normal > hier ne le sera pas forcément demain.

si c'est une norme construite pourquoi toutes les sociétés le réprouvent, et les animaux aussi ?

Pour l'inceste, sans aller jusqu'au sesque, il y a aussi une réaction chimique assez désagréable selon qu'on embrasse ne serait-ce que sur la joue, sa sœur ou bien une femme inconnue.

 
C'est intéressant cet article, et ça va forcément faire polémique.
 
Excuser Kerviel c'est un peu comme excuser les casseurs du Trocadero ou les profiteurs d'aides sociales ( ). Au lieu de condamner les actes, on les considère comme des symptôme d'un problème plus grave et plus profond. Mél' s'en fout bien de Kerviel, ce qu'il veut c'est s'en servir d'exemple pour dénoncer le système financier. Je suis plutôt d'accord avec ça, l'affaire Kerviel c'est vraiment le prototype de l'arbre qui cache la forêt et du bouc émissaire.
 
Bon après, faire de Kerviel un martyr à la Dreyfus c'est sûr ça fait grincer des dents, mais ce n'est pas Kerviel qui est important.

L'écureuil volant ne vole pas vraiment quant à lui. Mais ils ont tous les deux un ancêtre commun qui était un rongeur qui restait dans les arbres et qui devait probablement sauter d'un à l'autre.

La branche commune entre ces 3 espèces de laquelle vient le lapin est beaucoup plus bas dans l'arbre des espèces de ce fait, ils n'ont pas cet ancêtre commun à partir duquel le vol ou le vol plané se sont développés.

Bref si tu veux des explications plus précises parles en à quelqu'un qui maîtrise vraiment le sujet et il n'aura aucun mal à te convaincre qu'il est très facile à prouver que le lapin volant n'existe pas.

Il pourra peut être un jour exister cependant, même si ça paraît peu probable du fait que son habitat, les fourrés et les plaines ne le poussent pas à développer cette dite capacité.

 
Pitié, pas cet éternel argument. Justifier la "naturalité" de certains comportements en observant les animaux est une expérience infondée.  
 
Déjà, si on a largement documenté l'organisation des différentes espèces animales, on est encore bien loin de comprendre pourquoi elles font ce qu'elles font.
 
Ensuite, l'observation des animaux offre des myriades d'exemples et de contre-exemples. L'inceste existe chez certaines espèces, le cannibalisme, le viol, l'homosexualité... Chez certaines espèces, le mâle porte les enfants, chez d'autres espèces, la mère meurt en donnant naissance... Bref
 
Se baser sur les comportements animaux pour dire que l'inceste (ou le meurtre) est contre-nature, ça ouvre la porte à dire que par exemple l'homosexualité est contre-nature. On peut aussi dire que c'est contre-nature de s'occuper de nos parents quand ils vieillissent. Et puis tant qu'on y est, l'agriculture est contre-nature.

 
c'est quoi le problème avec l'homosexualité ?  

 
Rien. Lis mon message jusqu'au bout. Je dis que tous les comportements sont dans la nature pour montrer que -justement- il n'existe pas de comportements contre-nature. C'était peut-être pas très malin de ma part d'associer homosexualité avec meurtre et inceste dans mon énumération    Mais ce sont les thèmes qui amènent le plus souvent des comparaisons idiote avec la nature, comme ci celle-ci était un référent immuable.  
 
J'aurais pu ajouter la supériorité masculine tiens, après tout dans beaucoup d'espèces c'est le mâle qu'est chef. Le féminisme est donc contre-nature, selon la même logique.  

Ce n'est pas une question de nature, mais de nécessité.
 
Le loup n'élimine que les proies affaiblies, non pour sa vie, mais sa survie et celle de son milieu. A part chez l'homme où c'est devenu quelque chose d'admis sans trop de considérations (en économie réelle c'est le top), il y a très peu d'exemples dans l'écosphère où un organisme vivant extermine ou détruit son environnement sans motif.
 

Chez le cafard, l'homme devient femelle quand les mâles ont bouffé toutes les femelles    
 
Les tabous ne viennent pas de l'homme, mais de la nécessité qui guide leur survie. Certaines peuplades sud-africaines pensent que l'inceste père-fille est une preuve de qualité pour la future mariée (les parents ont engendré une fille qu'ils savent pouvoir marier), dans certaines peuplades asiatiques on gratifie le visiteur d'une veuve "joyeuse" si il doit rester dormir, etc.
 
Tu as aussi les tabous religieux, dont la pédophilie chez les cathos purs et durs qui ont fait don de leur existence exemplaire à de saines destinées    
 
Pis t'as aussi le fou de la messe (mou de la fesse) qui pose ses questions sur hfr parce que les réponses ben euh c'est dans quel tiroir    
 

 
C'est à peu prêt où je veux en venir. Les tabous et les normes qui organisent la vie en société sont le produit de l'environnement, non d'une sorte de naturalité, notion qui titille le religieux. Comme l'homme agit sur son environnement et le modifie, il modifie les normes qui le gouverne et donc son comportement.
 
L'homme qui tendrait naturellement vers une organisation sociale de type économie de marché capitaliste, c'est absolument absurde. Certaines circonstances ont permis au capitalisme de se développer, mais cela peut changer. Notre environnement évolue rapidement (largement à cause -ou grâce à- l'homme), et les circonstances changent. Le discours hégémonique de légitimation du marché finira peut-être par être dépassé par un autre discours.
 
'Tain je viens encore de passer 10 minutes à taper un message alors que j'ai un mémoire à écrire    
 
 
 

Ca doit être forcément plus hype
 
L'organisation sociale naît de la mise en commun de la réflexion individuelle.  
 
La mutualisation des richesses produites, c'est pas matériel, c'est d'abord intellectuel, interroge les abeilles, chez qui une armada de mâles sautent la reine    
 
L'homme est un animal SOCIAL, bourdaÿl !  
 
Oui mais pour quel type de société, et à quelles fins, too bee or not to be......  bzzzzzz
 
 

à mon tour pitié, tu avances que c'est une construction mais tu n'amènes aucun élément pour le prouver, or encore une fois c'est un interdit universel, même chez les égyptiens on n'a aucune certitude d'inceste et si c'est le cas c'était réservé à une caste qui se considérait comme divine, donc hors-norme...
à part ça dans la nature on observe comme chez l'homme des comportements qui sortent de la norme d'une espèce, mais en général c'est parce que les individus ont eux-mêmes étaient soumis à un traitement hors norme

Je suis bien d'accord, je ne dis pas que c'est "naturel" (j'aime pas beaucoup ce concept non plus, dans l'absolu tout est naturel ) mais que c'est l'inclinaison naturelle (la pente, le courant) de toute société.
 

Le soucis c'est que en pratique (mais Marx n'avait pas le recul que nous avons) elle ne s'est pas réalisée. Les plus grandes fortunes du temps de Marx n'ont pas creusées l'écart avec le reste de la société. Au contraire elles ont été au mieux dépassées, au pire dilapidées (le sens des affaires n'est pas héréditaire, et en plus le nombre d'héritiers augmentant exponentiellement à chaque génération...). Si on prend les 20 plus grandes fortunes mondiales actuelles, elles ont quasiment toutes étés construites du vivant de leur propriétaire. Il est probable que les 20 premières fortunes dans 100 ans seront aussi radicalement différentes.
 

Enfin au cœur de l'économie il y a l'organisation des échanges, ce qui est en pratique fixé par le prix. On ne connait que deux méthodes de fixation des prix (ou des termes des échanges si on utilise plus de monnaie) : soit le rapport de force offre-demande (le marché), soit une autorité planificatrice (l'état).  
 
Et imaginer un système reposant sur le marché mais pas capitaliste, sans rapports de force, je vois pas bien comment c'est possible ?
 

Justement cette inter-connectivité s'est faite sur le même modèle décentralisé que le capitalisme, sur les mêmes mécanismes : Internet par ex. n'est pas un réseau planifié et central, c'est un système éclaté où chaque entité dispose de son autonomie et où l'ensemble est la somme des confrontation des intérêts individuels. La tendance est clairement à l'éclatement des pouvoirs. A long terme je pense même qu'on ira vers l'éclatement des grands états, pour tourner vers des grandes fédérations de régions. (*)
 
(*) L'année prochaine c'est l'Ecosse qui votera sur on indépendance

justement non, l'homme, comme n'importe quelle espèce, ne peut pas être n'importe quoi, ou ce que qq uns aimeraient qu'il soit, il y a des fondamentaux, comme dans n'importe quelle espèce animale, c'est nier cette évidence scientifique qui est religieux, pour le coup, c'est la religion qui distingue l'homme de la nature

C'est quoi, la norme ?  
 
Celle qui est contredite depuis toujours, j'entends    
 

je ne l'ai pas définie, et puis elle est large, mais elle ne peut pas être n'importe quoi, décréter que l'homme est une être individualiste par nature (la fameuse jungle libérale qui devrait servir de modèle alors que c'est un mythe) ou qu'on peut le rendre purement individualiste, c'est une connerie car c'est ignorer sa nature sociale

les idées libérales essayent de nous imposer une société qui ne ressemble en rien à ce que l'homme a jamais pu construire

 
Un homme qui ressemble à quelque chose du genre  
 

 
après passage à la broyeuse TF1-Figaro-qui veut gagner des miyions, indeed    
 
 

"Les socialistes, c'est comme les pigeons : tu les aides à s'envoler, et une fois en l'air, ils te chient dessus"
 
Ali

 
Bien sur qu'il y a des limites, et que l'homme ne peut pas être n'importe quoi. C'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. On est définit par notre environnement social et naturel. Mais quand notre environnement change, nos comportements aussi. Comme les animaux, du reste.

 
Je répète ce que je viens de dire, les normes peuvent changer quand l'environnement change.

 
Je suis tout à fait d'accord, l'évolution de la société me semble aller dans une direction où les états-nations seraient voués à disparaitre. Après, je serais bien incapable de prédire ce qui va venir à la place. Les fédérations de régions, mais surtout l'OMC ou le FMI me semblent être dans le peloton de tête, avec la grosse main du capital qui leur montre la direction. J'espère que ce n'est pas ce que l'avenir nous réserve...

bien sûr (c'est pour ça que nos cultures diffèrent), mais c'est vrai jusqu'à un certain point, c'est mon propos, tu as de grands fondamentaux anthropologiques, ceux qui ont été explorés par l'anthropologie, la psychanalyse, etc...

 
   
 
Suis pas sûr de comprendre ce que ça vient faire dans la conversation, mais ça m'a fait rire.  
Tu peux pas en faire une sur les capitalistes qui courent joyeusement à leur perte?

Tu as aussi le libéral qui s'accroche désespérément aux pattes des pigeons pour ne pas s'asphyxier dans son tonneau avec ses idées de génie...
 

 
Je serais curieux d'en savoir plus sur le sujet.
Mais je remarque aussi que les limites que l'on observe et théorise en sciences humaines sont régulièrement repoussées et remises en cause. Un peu comme quand on a découvert une tribu dont la langue pouvait être sifflée, ça a semble-t-il foutu un joyeux bordel dans le monde de la linguistique.

tu as des grands fondamentaux dans les comportements de tous les animaux, malgré les différences qui existent entre différents groupes d'une même espèce, par quel miracle n'en serait-il pas de même chez l'homme ?

à part ça Raoul Marc Jennar expliquait le MES et TSCG fin 2012 : http://www.youtube.com/watch?v=Rj8IjcfWqmE
Delamarche à 6:00 sur le même sujet : http://www.youtube.com/watch?v=8SrhwwoogUY

Pancarte vue dans une manif FDG
 
Ali

 
Ah ok en fait tu signes tous tes messages... J'ai cru que c'était une citation de toi du coup...
 
 

Ben alors ? c'est pas "Paix et Amour" leur slogan ?
 

 
Rhooo, les militants du FdG casseurs, comme c'est trognon        
 
J'ai à plusieurs reprises remarqué des groupes "armés" autour des manifs du FdG, les mêmes qui zonaient autour des Femen il y a quelques semaines du côté du 18ème.......
 
Paix, amour, matraques et vitrines éclatées, autant que ca se sache c'était pas le slogan du FdG pendant les manifs de l'autre frigide et ses aplatis du casque    
 

Cross-topic : Le PG propose la mise en place d'un nouvel outil pour augmenter le degré de démocratie pour la France : le référendum révocatoire à tous les niveaux du système politique représentatif.
 

Parti politique recherche consultant en communication pour éviter ce genre de bourde