Reprise du message précédent :
Le problème est que certains médias donnent du crédit et l'importance à celui qui tape sur le public.
 
A croire certains il faut couper les dépenses.  
 
Pensons à l'interet général en mettant des régles et tout ira beaucoup mieux.
 
Le plus compliqué à notre époque est de trouver de l'information objective.

Payer quelqu'un plus qu'il ne produit, c'est détruire de la richesse, point. Il n'y a pas "d'argent qui repart dans l'économie" qui tienne.

Euh... ouais ptet, mais dans ce cas la le salaire horaire devrait être aligné sur le taux de productivité horaire. Ce qui est loin d'être le cas si je nm'abuse.

Et le "d'argent qui repart dans l'économie" bah... si... c'est un critère...

Et son importance dépend de plein de facteurs, comme le taux de taxation de la consommation par exemple... et encore plein d'autres critères d'ailleurs...
Mais c'est pertinent de dire que l'augmentation des salaires peut être bénéfique pour l'économie... si on raisonne autrement qu'en "budget d'un état = budget d'un ménage = plus on réduit les dépenses, mieux c'est"

C'est chiant l'économie hein, tout ces paramètres à prendre en compte.

Alors là, les patrons à plusieurs millions, et qui doivent avoir du mal à les dépenser !  

L'argent repart toujours dans l'économie, donc non c'est pas un critère.

Ce que tu dépenses pas est investi - en d'autre terme sert à acheter des biens de production (machines, usines, brevets, etc.). L'argent ne disparaît pas dans un trou noir.

 
L'argent repart toujours dans l'économie, c'est vrai. Mais il circule plus dans l'économie réelle lorsque c'est un salarié qui touche 1500 € que lorsque c'est un rentier qui touche 10 000 €.
 

 
Pas forcément.

Par opposition à l'économie imaginaire ?  
Quand Lafarge construit une usine de ciment, ou Unibail un centre commercial, c'est pas l'économie réelle peut être ?
 

Si.

 
Mais pas forcément dans l'éco française.

Dans toute économie, partout.
 
L'argent sert soit à acheter des biens de consommation soit des biens durables (investissement). Tu mets ton argent à la banque, il finira par être prêté/investi dans une entreprise ou en crédit à un particulier. Tu va le spéculer sur un méchant marché-dérivé-mangeur-du-prolétariat, cet argent change de main et va dans la poche d'un autre (qui ira le dépenser/investir). L'argent ne disparaît pas, il s'échange et finit forcément par être utilisé pour acheter des biens (de consommations ou durables).

 
J'ai pas dit le contraire.    

 
Tu sais très bien de quoi je parle quand je dis "économie réelle".
 

 
Non.

 
Ok, OUI effectivement, mais ca devient un critère quand même à partir du moment ou l'argent que tu ne dépenses pas peut très bien finir dans un placement financier obscur, dans une subprimes aux US ou que sais je.  
 
L'augmentation de salaire d'un smicard, c'est de l'argent forcément plus patriote.  
Et c'est de la consommation qui sera taxée, qui sera locale.  
 
Mais on est d'accord en fait, comme dit Mélenchon et surement d'autres "l'économie c'est de la tuyauterie"
 
Moi je voulais juste relever le fait que les explications de l'équilibre budgétaire d'un état et de son bienfait pour l'économie en faisant la comparaison avec celui d'un ménage (dont l'argent dépensé disparaît de ses comptes pour le coup) c'est honteux de mongolisme.  

C'est faux !!!

Les 3/4 de la spéculation aujourd'hui est faite par les banques sur des variations infimes de cours en des temps extrement cours . Toute les banques jouent a manipuler le marché via quelques techniques qui n'ont plus rien avoir avec ce pourquoi l'homme a créer l'argent. Des techniques comme le Quote stuffing, Spoofing, Layering. Ce jeu de dupe auquel ce livre les banques demande des masses énormes de liquidés (qui ne sont plus dans l'economie réelle) pour influer sur les marchés et en tirer de substantiels bénéfices.

La technique du Spoofing est édifiante...

La spéculation et devenu l'occupation number one des banques, reléguant au second plan ce qui était le cœur du métier et la raison même  de leur existant.

Alors, quand on est aussi informé qu'un Betcour, dire que ...

On sait parfaitement qu'on est de très, très mauvaise foi .  

Oui, mais non.
 
L'important c'est de ne pas payer quelqu'un plus que l'ON produit.
 
Et le ON, ça peut être des machines.
 
Dans ce cas on peut dire: il ne faut pas payer les hommes plus que les machines produisent.
 
Et si les machines produisent beaucoup, on peut donner un confortable Revenu de base à tous...

Oui, sauf que l'argent peut passer un sacré bout de temps à circuler dans des trucs qui ne produisent rien (échanges sans production, ex la bourse...)..., ou se planquer dans des paradis...
 
Donc en pratique ce que tu dis manque pour le moins de rigueur.
 

 
Sauf que 1euro qui permet 1 euro/jour d'échange dans l'économie de production, génère 100 fois plus de richesse que 1euro qui ne fait que 1 échange tous les 100 jours.
 
Tu es trop nul de pas savoir ça.

voici un exemple de circulation d'argent:

x achète une oeuvre d'art à XMeuros, à y qui achète pour XMeuros d'actions en bourse à z qui achète un imeuble ancien, à x.
Et ceci perpétuellement, les x, y, z changeant éventuellement.

Que produit ce XMeuros dans l'économie ?

Ben rien. (et c'est pire, car la spéculation soustrait des richesses a ceux qui les produisent, c'est à ça que ça sert!)

Très intéressant en effet
 
Quelques chiffres concrets, pour bien comparer les cas de Brest et de Rennes, tirés de tes sources.
 
Agglomérations :

• Brest : 311 000 habitants
• Rennes : 671 000 habitants

Trafic TGV en 2007 et durée de trajet jusqu'à Paris :  

• Brest : 766 000, 4h20
• Rennes : 4 880 000, 2h15

Trafic aérien en 2010 :

• Brest : 919 000 passagers
• Rennes : 411 000 passagers

Les chiffres sont clairs : bien que l'agglomération brestoise soit deux fois moins importante que la rennaise, la première génère plus du double de trafic aérien mais plus de 6 moins de trafic ferroviaire TGV. Bien entendu, cela n'a évidemment aucun lien avec la durée de plus de 4h entre Brest et Paris contre seulement 2h de Rennes, et il est donc totalement aberrant de vouloir continuer le projet qui mettra Brest à 1h de moins qu'actuellement de Paris si on veut des transports écolos
 
La solution que préconise donc implicitement Helicon vu qu'il veut moins d'avions mais pas plus de lignes rapides, c'est ... de voyager moins. Ah non, c'est vrai, il veut développer le TER à la place du TGV. Donc je corrige : au lieu de s'arranger pour que les gens prennent le train plutôt que l'avion pour aller de Brest à Paris, il faut les pousser à aller à Saint-Brieuc à la place de Paris. Idée géniale en effet.

 
A noter que...je n'ai jamais parlé de Brest. Merci donc de me laisser en dehors de ce débat.

Je te corrige : à noter que tu as toujours été dans une pure position de principe avec un refus systématique de prendre les cas concrets, comme celui de Brest par exemple, entre autres. Je dis entre autres parce qu'on t'avais aussi donné le document de Vinci, exploitant de l'aéroport rennais, qui écrivait noir sur blanc que les futures lignes LGV vers Rennes feraient fermer des lignes aériennes au départ de Rennes. Et tu n'oseras pas affirmer que ces fermetures de lignes ont un intérêt pour l'exploitant de l'aéroport, on ne peut donc pas les accuser de faire des prévisions qui les arrangent.
 
En attendant, maintenant que tu as les chiffres pour Brest, tu en penses quoi ?
 
En complément, les sources de Zyx indique que la ligne TER la plus utilisée en Bretagne est la ligne ... Brest - Landerneau. Comme quoi, il y a aussi du TER à Brest

 
Effectivement, je ne m'intéresse pas à tous les cas concrets et je ne me suis jamais intéressé à Brest (et à vrai dire, j'm'en fous un peu de Brest donc laisse moi en dehors de ce débat). En revanche, tu peux trouver des messages de ma part sur certains cas concrets :
 
- L'aéroport de Notre-Dame-Des-Landes que je juge inutile, polluant et coûteux ;
- L'autoroute A65 reliant Langon à Pau ;
- La LGV Paris-Bordeaux ;
- La LGV Bordeaux-Toulouse ;
- La LGV Lyon-Turin.
 
C'est déjà pas mal par rapport à un citoyen lambda.

 
helicon a-t-il condamné de manière générale le principe de la LGV?
A-t-il condamné spécifiquement le projet de LGV Rennes – Paris?

La ligne LGV Paris-Bordeaux est EXACTEMENT la même problématique et fortement similaire à la ligne LGV Paris-Brest. De mémoire, il ne me semble pas que tu aies émis le moindre avis pertinent et basé sur des chiffres pour cette ligne là. Je dis ça parce qu'on a très souvent cité cette ligne en même temps que la ligne Paris-Brest. Donc là encore, sur cette ligne, tout comme sur la ligne Bordeaux-Toulouse, tu es dans une pure position de principe sans aucune base concrète et chiffrée.

 
C'est bien possible, mais pourquoi faire croire qu'il critique la ligne Rennes – Paris?

Helicon est contre tout projet d'amélioration des lignes LGV existantes. Il est aussi contre tout projet de création de nouvelles lignes TGV en France. Il considère que le réseau TGV est suffisant en l'état. A coté de ça, il est contre le développement de l'aérien.
 
Pourtant, on a beau lui prouver par des faits et des chiffres que les lignes LGV ont un impact fort sur la diminution du trafic aérien, il s'en fout. Il ignore systématiquement tout ce qu'on lui dit sur le sujet, comme ici encore où il refuse tout simplement de commenter les chiffres que je lui fournis parce qu'il sait bien qu'il ne pourrait rien argumenter qui va dans son sens.
 
Sa position est totalement incohérente : on ne peut pas d'un coté vouloir moins d'avions et en même temps refuser de développer le seul moyen de transport non polluant qui permet de faire baisser le trafic aérien domestique. Alors à la place, il te déplace le débat avec un "on a pas assez d'argent pour tout, faisons du TER en priorité" que je complète par un "comme ça ça m'évitera de devoir reconnaître qu'il faut plus de TGV parce que je suis contre mais que je suis incapable de justifier pourquoi".

 
On est sur un forum ou à un tribunal ? Tu comprends qu'un humain a le droit de ne pas s'intéresser à tout et ne pas avoir d'avis sur tout ? Donc encore une fois, laisses moi tranquille avec Brest.

Bien sur
 
Et bien changeons de coin alors : tu dis t'être intéressé au cas de Bordeaux, donne nous donc les arguments concrets et chiffrés qui permettent de justifier ta position

 
Je trouve que réduire d'une heure seulement le trajet Paris-Bordeaux (en le faisant passer de 3 heures à 2 heures) n'est pas une priorité et qu'il est préférable d'utiliser ses fonds pour d'autres projets. Ce projet coûte 7,2 milliards dont la moitié est financée par le public (58 collectivités locales et l'Etat). Par ailleurs, la ligne sera entièrement dans les mains du privé alors que les collectivités locales et l'Etat auront mis la main à la poche, et pas qu'un peu. Ce point me dérange aussi.

Ok. Donc tu penses qu'il y a des projets plus prioritaires que la réduction du trafic aérien qui est, je le rappelle, la conséquence directe de l'accélération des lignes TGV actuelles ou de la création de nouvelles.

 
Non, je n'ai pas dit cela.
 

 
Il y a des preuves et des études qui montrent que passer Paris-Bordeaux de 3 heures à 2 heures au niveau du TGV aura un impact fort sur le trafic aérien entre Paris et Bordeaux ? Je n'étais pas au courant. Si tu as un lien, ça m'intéresse de lire ça.

On tourne en rond là. Et je remarque que tu caricatures le propos de hélicon a outrance. Tu n'est plus dans le dialogue mais le dénigrement...

Oui, mais ca n'empêche, ce n'est pas comme cela qu'il faut aborder la question. La réduction du trafic aérien autour du Bordelais est essentielle pour la survie du vignoble, car elle pénalise gravement celle des palombes.  
 
Quand il y aura trop d'avions dans le ciel d'Aquitaine, les palombes ne passeront plus. Ca avait déjà été constaté à la fin du XIXème siècle avec la construction de la voie ferrée Lyon-Bordeaux, et le transfert des cépages de Bordeaux vers la Californie...
 
 

 
 

 
 
 
 

 
Bien sur que non, puisque tu veux moins d'avion mais en même temps tu défends une position qui a pour conséquence de favoriser l'avion. Ta position étant donc totalement incohérente, tu prends alors bien soin d'éviter de réfléchir aux conséquences de ce que tu proposes. Et tu refuses encore plus d'être honnête en reconnaissant que ta position a des biais et des conséquences néfastes. Tu pourrais juste t'en sortir en parlant de compromis, de moins pire solution, mais non, même pas, c'est un refus total et direct de reconnaître les choses.
 

Ta mauvaise foi est fatigante. On a été nombreux à vivre ces situations et à t'expliquer que professionnellement on était obligé de favoriser l'avion car un aller retour en train, ça prend toute une journée. De plus, je te l'ai répété, je t'ai fourni un document de l'exploitant de l'aéroport rennais qui explique que l'accélération de la ligne vers Paris, qui pourtant n'est que de 2h15 aujourd'hui et qui passera à 1h45, aura un impact sur les lignes aériennes. Alors imagine juste de passer de 3h15 à 2h10 ce que ça changerait. Sans oublier l'impact sur le Sud-Ouest, vu que toutes les lignes TGV du coin, de Biarritz jusqu'à Toulouse passent par Bordeaux.
 
Donc arrête ton numéro. Tu es d'une totale mauvaise foi sur le sujet. Tu as refusé systématiquement de prendre en compte l'intégralité des arguments, souvent chiffrés pourtant, qu'on te fournissait alors merci d'arrêter de te moquer du monde avec "il existe une étude qui prouve ce que tu dis ?". Oui, ça existe surement, mais si je la trouve, tu la rejetteras par principe ou mieux, tu quitteras le topic pour faire comme si tu l'avais pas vu, comme tu l'as fait pour tous les études du même genre qu'on t'a déjà citées.  
 
Allez tiens, même si ça sert à rien vu que te refuses un débat sur la base d'arguments, voici ce que pense le conseil général de Haute-Garonne par rapport à la LGV Toulouse-Bordeaux :
 
http://www.sudouest.fr/2013/01/09/ [...] 0-5377.php
 

Ca a le mérite d'être clair. Le président du conseil général ne veut pas d'un deuxième aéroport à Toulouse mais s'inquiète qu'un abandon du projet de LGV entre Bordeaux et Toulouse n'oblige à y repenser alors que ce projet de LGV avait enterré toute idée de deuxième aéroport. Donc tu préfères quoi ? Un nouveau Notre Dame des Landes sur Toulouse ou une ligne LGV à la place ?

Pour le patronat, il y a bien plus urgent que d'acheter des outils de production et créer des emplois.  
 
Si les ouvriers en avaient les moyens, ils achèteraient des véhicules, et ce secteur industriel n'aurait pas perdu 14 % de sa capacité de production en 2012.
 
Que fait le patronat avec le capital mal acquis qu'il ne réinvestit pas ?
 
Il réfléchit comment aller planquer son fric dans les paradis fiscaux.
 
 

 
Ah, donc tu n'as pas d'études pour prouver que réduire d'une heure Paris-Bordeaux pour le TGV aura un impact sur le transport aérien. C'est juste ta vision personnelle des choses.
 
Et bien la mienne est que ça ne changera rien ou presque. Chacun sa vision personnelle hein ?
 

 
Donc en fait, on peut dupliquer ce que dit l'exploitant de l'aéroport rennais à tous les cas ? Je ne pense pas mais bon...
 

 
Arrêtes de me poser des questions si c'est pour me répondre cela. Tu es totalement irrespectueux à mon égard alors que c'est toi qui me pose des questions sur ce que je pense. T'es pas cohérent. Si t'as pas envie que je réponde, ne poses pas de questions.
 

 
Et hop, un procès d'intention au passage. Si je te la demande, c'est que ça m'intéresse, justement
 

 
On parle de Paris-Bordeaux. Merci de rester sur ce sujet et ne pas changer constamment de sujet, c'est fatiguant. Et j'ai pas envie de passer mon temps à parler de toutes les LGV de France.

Ce foutage de gueule On te donne plein de sources qui montrent que les LGV ont partout un impact positif sur la diminution du trafic aérien et toi tu nous balances "ah mais on parle de Bordeaux et que Bordeaux là". Sérieux, je t'ai rarement vu t'enfoncer à ce point là dans la mauvaise foi

 
Très bien. Sujet clos.

En cherchant pour Marseille, vu qu'il a subi la concurrence du TGV il y a quelques années, j'ai trouvé ça :
 
http://associationtgvdeveloppement [...] juin04.PDF
 

Ah tiens, notion intéressante de "zone de turbulence" quand le temps de trajet est entre 2 et 3h vers Paris. C'est quoi le temps de trajet pour Bordeaux et sa diminution prévue déjà ?
 
Autre point intéressant : fermeture de la ligne aérienne Angoulême-Paris à l'arrivée du TGV.
 
Allez, j'en reste là, t'as encore démontré avec ton post précédent que t'étais pas là pour avoir un débat honnête ...

En effet sujet clos.
 
Chacun aura bien constaté que tu n'as pas, contrairement à moi, été capable de ou simplement voulu fournir le moindre argument concret allant dans ton sens. Comme tu n'as pas l'air décidé à aller vers cette voie d'un vrai débat, on en reste là, pas la peine que je perde mon temps.

Mais oui, mais oui...

http://www.corsematin.com/article/ [...] 66528.html

http://www.corsematin.com/article/ [...] 13141.html

Et si c'est 2% de cout dans le budget, c'est 2% de déficit en plus, ce qui est loin d'être négligeable...