Reprise du message précédent :

 
Après avoir relu l'article que j'ai cité, l'auteur dit qu'il est favorable à la retraite par capitalisation, donc bye bye la retraite par répartition. Par contre sur la maladie, il dit qu'il est favorable au remboursement de la santé tel que c'est fait maintenant. Après c'est une solution parmi d'autres. Villepin en son temps avait proposé un truc aussi.

Parfois le cancer a du bon quand même ....

C'est quoi le POI?, je veux dire, quel est leur propos?
ça parle de monsieurs barbus morts depuis plus de 70 ans?

/edit : j'avais ouvert ce topic hier soir, c'est resté sur il ya trois pages. il ya quelques éléments de présentation.

je vais dire un truc un peu con, mais "parti ouvrier" je trouve ça trop réducteur et ça a une image bien passéiste (une image, je dis pas que c'est ce que je pense ou quelque chose de logique)
Les français sont conditionnés à se détester les uns les autres, ils sont jaloux de la petite minorité qui a la chance de travailler dans une usine.

 
Un parti d'extrême-gauche : http://parti-ouvrier-independant.fr/
 
Tu devrais plutôt aller sur ce topic pour en discuter : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 5825_1.htm

Je tente un résumé de leur position en quelques mots : l'UE est un obstacle à la lutte des classes.
 
En fait pour eux c'est même plus qu'un obstacle puisque l'UE qui est profondément libérale est un outil de régression sociale. Ils sont donc pour la sortie de l'UE et l'union libre des peuples. C'est l'idée générale en gros. Après t'as des socialistes, trotskystes, communistes et anarchistes dans le POI, donc chacun a un peu sa conception de la lutte de classe, mais ils sont d'accord sur l'UE.

Le mot "ouvrier" c'est je pense pour bien dire qu'ils se positionnent dans une démarche de lutte de classe. Le mot "gauche" est variable, au départ la gauche c'était les anti-royalistes, maintenant c'est autre chose. Eux au moins ils sont clair, ils se revendiquent du mouvement ouvrier, de la lutte des classes (ce qui recoupe une bonne partie de la gauche du siècle passé).

 
Si ce sujet fait partit du débat sur le topic et est suceptible de revenir sur la table assez souvent, une idée serait de mettre quelques liens utils sur le premier poste de ce topic ....    
 
 

 
En fait, la personne a rebondi sur un sujet connexe de l'article (le revenu de base) et pas sur le sujet initial (le précariat). Il y a déjà un topic sur le Revenu de Base et il n'est même pas au programme du FdG / PG.

 
 
A ce sujet faut regarder « les conférences gesticulées » de Franck Lepage, ou il décrit magistralement l'usurpation des mots...
 

 
http://www.bastamag.net/article1923.html
 
 
 

 
Faudra m'expliquer ce tableau, alors...  
 
En Allemagne l’espérance de vie en bonne santé passe  65 ans en 2003 a 56 ans en 2009 . Une perte de 9 ans qui n'affecterait pas l’espérance de vie a la naissance, qui va croire ça ?  
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] &reg_id=98

 
J'ai l'impression que c'est pas la même chose qui est mesurée:
Eurostat: Espérance de Vie
Insee:Espérance de vie en bonne santé.
 
edit: A priori c'est bien ça la différence:

 
Par conter l'auteur de l'article n'a pas du regarder la bonne ligne du tableau INSEE pour l’Allemagne.  

 
clairement, mais je me pose des questions quant à la mesure de l'espérance de vie en bonne santé, je vient de voir la définition ici :
http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] -sante.htm
 
Là dessus, comment estiment-ont qu'une personne est limité dans ses gestes de vie quotidienne ? Par exemple, si à un moment, ont découvre que faire du vélo est contre-indiqué dans une situation médicale donnée considérée avant comme non grave, on va avoir une différence entre avant et après : avant, les personnes qui avait le problème étaient considérer comme n'ayant pas de contrainte alors qu'après, il le sont, et ceux, pour un même état médical.    

 
La définition est pourtant claire :
 

 
Quand tu ne peux plus te nourrir toi-même, quand tu ne peux plus te laver toi-même, quand tu ne peux plus lever les bras pour attraper les céréales le matin situé dans le placard du haut, quand tu ne peux plus t'habiller tout seul car ça tire dans les bras, quand tu as un cancer, quand tu as Alzheimer, quand tu as Parkinson etc. : tu n'es pas considéré comme "en bonne santé".
 
Ton exemple avec le vélo n'est pas bon. Tant que tu peux faire du vélo (même si c'est contre-indiqué), tu peux faire du vélo. On ne parle pas de "contre-indication" mais bel et bien de limitation dans la vie quotidienne.

 
justement, là, tu donne ta propre interprétation de "l'absence de limitations d'activités (dans les gestes de la vie quotidienne) et l'absence d'incapacités"
 
en donnant une liste précise de gestes et de faits :

 
Là, dans mon exemple, je parlait de faire du vélo, un geste simple qui est une activité de vie quotidienne pour certaines personnes (qui n'ont pas de voiture par exemple). A l'inverse, pour le cancer, de nombreuses personnes qui ont le cancer n'ont pas de problème dans leur vie quotidienne, ni d'incapacité, même lorsqu'elles sont chauves suite à la chimio. Pourtant, pour nous, commun des mortel, on ne peut être considéré en bonne santé, mais ca ne cause pas forcément ce qu'on peut raisonnablement appeler des incapacité ou des limitations d'activité.  
 
Mais, toujours pour parler du cancer, il y a une époque ou certaisn cacer étaient très peu dépistés. Du coup, la personne était considéré comme n'ayant pas de cancer plus longtemps, jusqu'à ce que la maladie se déclare. Maintenant, certains cancer sont soit systématiquement dépistés, soit plus souvent dépistés (cancer du sein, cancer clorectal ...) du coup, un certains nombre des personnes qui n'aurait pas été dépisté sont diagnostiqués comme ayant un cancer.
 
Du coup, imagine que le cancer fasse effectivement parti des causes de changement de catégorie de "bonne santé" à "mauvaise santé", le simple fait de mettre en place des campagnes de despitage va forcément diminuer la durée moyenne de vie en bonne santé alors même que le soucis de santé publique est ammélioré.  
 
bref, hormis tout ce bla bla, ce qui m'intéresserait, c'est d'avoir justement une liste de cas, dans le même style que ce que tu viens de donner qui permette d'avoir une idée précise de ce qui est pris ou pas pris en compte. Ensuite, il faudrait savoir :
- si cette liste à évoluer
- si elle prend en compte des contrindication qui sont plus souvent appliqués qu'avant

Dans ce cas pourquoi se fendre d'un communiquer pour contester le propos de Melenchon avant de le contacter pour préciser sa pensée ? C'est d'autant plus curieux,  qu'il est extrêmement rare que France inter sorte un communiqué pour contredire un politique sur les chiffres (ou autre) qu'il   a sorti au cours d'une émission, alors que beaucoup sont pris en flagrant délit de mensonges sans que cela ne dérange le moins du monde France inter.

Il y a ici manifestement une volonté de décrédibilisé Melenchon , surtout  que le communiqué est en lui même contestable.

 
 
Comment expliquer que l’espérance de vie en bonne santé chute de 9 ans en Allemagne est ne bouge pratiquement pas en France .

Une typo ou un changement de méthode (ou bien alors ils se sont mis à envoyer toute une classe d'age travailler dans les mines de charbons )
 
De tels changement aussi rapides, à l'échelle de toute une population, c'est forcément qu'il y a un truc.

Cette émission s'appelle une chronique et est basée sur du fact-checking. Aucune volonté de complot médiatique pour décrédibiliser votre champion.
S'il existait un site du même tonneau que Politifact, je choisirais plutôt entre ces deux icônes pour classer cette affirmation de Mélenchon, et elles sont moins catégoriques : ou

 
sur le tableau de l'INSEE, on a ceci :
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] &reg_id=98

 
ça correpond au passage entre 2003 et 2005 où l'Allemagne perd 10 ans d'espérance de vie en bonne santé. Pourquoi l'absence en France ? les données étaient elle harmonisées ?
 
dans le guide de l'observatoire européen des espérances de santé (European Health Expectancy Monitoring Unit - EHEMU) , ils donnent un début d'explication :
 
http://www.healthy-life-years.eu/p [...] _ver_6.pdf
 

 
Ca laisse réveur quant à la fiabilité d'éventuelles comparaisons. Il faut pour le moment considérer ce genre de stats comme expérimentales et comme ayant besoin de quelques années de maturation ...

 
Pour l'Allemagne:
- en 2003:65
- en 2005:55
10 ans de moins en deux ans, c'est quoi ce délire.  

 
Un indice : la mention (b) qui indique un changement de série, en gros, les données ne sont pas collecté de la même manière avant et après cette période. De plus, la collecte de données ne se fait pas sur la base d'analyse médicale, mais, semble t'il, sur la base de sondage directe auprès de la population (cf ma citation plus haut), rendant les chiffres soumis aux interprétations et aux perceptions culturelles.  
 
Enfin, autre élément, il faut se méfier des effets pervers de l'usage d'une telle statistique du genre, on veut réduire la proportion de population touchée par le cancer ? supprimons le dépistage du cancer, comme ça, les gens vivant moins longtemsp entre al découverte de la maladie et le décés, on fait baisser dans les stats le nombre de cas de cancer dans la population.  

 
il indique surtout qu'en 2002 et 2003 les valeurs ont été faites au pifomètre...

 
Pas tout à fait, ce sont des estimations, certes, mais parfaitement en lignes avec les chiffres des années précédentes, comme 64,1 en 2001. Même en ne prenant en compte que le chiffre de 2001, la différence reste énorme sur une durée plutôt courte.  

Bref, quoi qu'il en soit, Mélenchon se base sur des statistiques qui sont sujettes à caution, et on est donc loin de « l'espérance de vie qui baisse ».

 
Bah non, j'ai copié ça du site de l'INSEE.
 

 
Je t'ai donné quelques exemples afin que tu comprennes mieux.
 

 
Et bien tant que tu peux faire du vélo, y'a pas de souci, t'es pas limité.
 

 
Car la définition ne se limite pas à l'absence de limitations d'activités (dans les gestes de la vie quotidienne) et l'absence d'incapacités. C'est quand même bizarre de devoir préciser que lorsque l'on a un cancer, on est plus en bonne santé.
 

 
Euh non. Elle va permettre d'avoir des chiffres plus précis. Et montre que les anciens chiffres étaient partiellement faux (car surestimés).

Deja, tu imputes a Melenchon des stats que j'ai mis en lien et qu'il n'a jamais cité. On ne sait pas quelles sont les sources de Melenchon.

On doit en conclure que les Stats de France inter sont eux, au dessus de tout soupçon et incontestable.    

 
Si les chiffres sont faux pour certaines années on ne peut donc pas les exploiter pour définir une tendance sur 10 ans.
Par conséquent l'interprétation du tableau INSEE avec des ruptures de stats pendant cette période de 10 ans est au mieux à prendre avec de très grosses pincettes.

 
Yep.

 
ce serait bien de mettre le lien , car je n'ai trouvé que celà :
http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] -sante.htm
 

 
des exemples qui sont liés à ton interprétation, par exemple, être incapable de faire du vélo, ça en fait parti ? Ne plus pouvoir conduire une voiture ?
 

 
pour certains, si.
 

 
sur le lien suivant : http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] -sante.htm, c'est ce qu'il disent :
 

 
Le reste ne complète aucunement cette définition, d'où ma demande de lien dans le cas où tu as une autre ressource sous la main.  
 

 
C'est là tout le problème et justement ce que je décris dans mes précédents message et mon principal propos : une diminution de cette espérance de vie est elle signe que l'on vie moins bien ou qu'on ne savait pas à quel moins on ne vivait pas si bien que ça.  
 
Très clairement, je pense qu'on est dans une phase où on ne détecte pas encore très bien certaines maladie dont certains cancer mais que cela s'améliore. C'est aussi pour celà que je préférerais qu'on laisse cet indice mûrir encore un peu avant d'en faire un usage politique : le meilleur moyen de faire baisser le nombre de malade est de ne plus les diagnostiquer, pour l'exemple du cancer, la suppression du dépistage du cancer du sein aurait un effet désastreux sur les personnes, mais un effet bénéfique dans les statistiques.  
 
Il faut donc attendre que cette statistique mûrisse avant d'en faire un mauvais usage ....

 
Mon copié/collé est bien issu de ce lien.
 

 
A mon avis, cela en fait parti.
 

 
Quel rapport avec ce que tu cites à savoir : Et bien tant que tu peux faire du vélo, y'a pas de souci, t'es pas limité. ?
 
Pas logique.
 

 
Tu veux dire qu'une personne qui a un cancer peut être considéré comme étant "en bonne santé" ? C'est une blague ?
 

 
Politiquement, si tu vois que l’espérance de vie en bonne santé est de 55 ans, demander aux gens de bosser jusqu'à 60 ans est débile.

 
Politiquement se baser sur des stats pas ou peu fiables pour définir un age de départ à la retraite est pas pertinent (et je suis gentil).

Le Parti de gauche, de Jean-Luc Mélenchon, a mis en ligne un kit militant spécial "élections vénézuéliennes", intitulé "Pourquoi la victoire de Chavez est aussi la nôtre", pour soutenir le président vénézuélien :
 
http://www.jean-luc-melenchon.fr/b [...] ezuela.pdf

 
Dans notre cas, ce qui n'est pas fiable, c'est l'évolution car la technique à changer. Du coup, dire "l'espère de vie en bonne santé a baissé de X années" est faux.
 
En revanche, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que les dernières statistiques ne sont pas fiables ?
 
Donc on peut bien entendu se baser dessus pour établir un âge de départ en retraite. Il serait tout de même idiot que chaque travailleur finisse sa carrière en mauvaise santé.

Les stats ne sont pas celles de France Inter, mais celles de l'INSEE.
Mais je suppose que l'INSEE raconte n'importe quoi ? Dans ce cas-là, je suppose que vous avez une meilleure méthode, n'est-ce pas ?  

C'est marrant que vous accordez plus de crédit à des déclarations au mieux floues plutôt qu'à des instances plus connues.

 
et ne mentionne aucunement le fait d'être atteint d'une maladie, mais seulement des incapacités physiques.  
 

 
A ton avis, c'est là le problème ...
 

 
si, dans ce que tu cites, on peut être empêché de faire du vélo et être autonome sur d'autres gestes quotidiens. Par exemple, dans un pays où le vélo est très pratiquer, le fait de ne plus pouvoir faire du vélo est un handicap, dans un pays ou le vélo est pratiquement pas pratiqué, il n'est pas sur que les gens se rendent compte qu'il ne peuvent plus en faire.  
 

 
C'est la stricte interprétation de la définition de l'INSEE à savoir :

 
tu es séro-positif, tu as le cancer (chimio, plus de cheveux, mais non alité et parfaitement mettre de ton corp et sein d'esprit), tu rentre dans cette définition de bonne santé. La blague, c'est cette définition.  
 
 

 
il s'agit d'une moyenne. Dans un pays où l'espérance de vie est de 70 ans, tu peux avoir une espérance de vie, pour ceux qui ont 60 ans égal à 75 ans.
 
lorsqu'on parle d’espérance de vie général, ça inclue les cas de mort accidentelle ou de maladie, ainsi, une personne qui meurt à 25 ans a un gros impact sur l’espérance de vie globale.  
 
Par contre, si tu prend seulement ceux qui sont arrivé à l'age de 55 ans, tu aura une espérance de vie dans ce groupe plus élevé : les personnes mortes auparavant ne sont plus comptabilisé.
 
Idem pour l’espérance de vie en bonne santé, toutes les personnes se retrouvant avec un handicap à un age assez jeune plombent la moyenne globale. Si tu prend seulement ceux qui sont encore "en bonne santé" à 55 ans, l'espérance de vie "en banne santé" sera plus grande que si tu prends toute la population.

 
Pour ce qui est de l’espérance de vie en bonne santé, le problème n'est pas le manque de sérieux de ceux qui collectent la donnée, mais le besoin de maturité. Cette statistique est un peu comme un prototype pas encore prêt à entrer en production.

 
Tu rigoles j'espère. C'est quand même logique que lorsque tu as une maladie grave comme le cancer, tu ne sois plus considéré comme étant "en bonne santé", non ?
 
Si dans un texte, on parle du ciel en pleine journée et qu'on ne spécifie pas explicitement qu'il est bleu, alors il peut être vert ?

 
C'est normal, mais ne correspond pas à la logique toute particulièrement précise utilisé en administration / droit / technocrate.
 
Ainsi, dans un texte administratif, il arrive qu'on donne une définition à un certain terme, dans le contenu du texte, la définition à utiliser sera celle donnée dans le texte et non pas celle suivant le bon sens commun ou le dictionnaire.  
 
On est typiquement dans ce cas où est donné une définition particulière à "en bonne santé", cette définition ne correspond ni au bon sens commun, ni à la définition du dictionnaire... mais s'applique bien aux chiffres publiés qui eux, se reposent sur cette définition.  
 
C'est un peu comme la manière avec laquelle le droit défini le "présumé innocent" pour en fait dire suspect et utilise bien ce terme dans le sens de suspect avec cette situation d'avoir des prison remplis de "présumés innocent" au titre de la détention préventive alors même que le bon sens commun d'innocent voudrait qu'aucun d'entre eux ne soient enfermé.

 
Non ça ce serait du bon sens. La définition énoncé n'est pas suffisamment claire. La preuve tu n'est pas d'accord avec Zyx. A partir du moment où cette définition est subjective (laisse une part trop grande à l'interprétation), je ne vois pas trop quelle analyse des chiffres peut-être faite derrière.

 
La fin justifie les moyens, au moins c'est assumé.