Reprise du message précédent :

Oui, je vois...
 
Critique toujours, unitaire jamais, le cul entre deux chaises éternellement. Familles, je vous hais ! C'est une attitude assez bourgeoise, finalement ?
 
   
 

 
je suis pour ma part plutot centre-gauche (social democrate) concernant mon positionnement politique, et je suis fier que le PS ne se soit pas compromis dans cette manifestation.
 
et je suis favorable a la ratification du traité de stabilité européen.  
 
je ne viens pas sur ce topic pour creer une "flaming war", mais pour comprendre les fondements economiques de votre posture sur ce sujet. Je ne comprend pas qu'on puisse etre contre une politique de désendettement, qui est un bon calcul economique sur le long terme, d'autres pays l'on clairement démontré avant la france. je ne comprend pas qu'on puisse souhaiter un endettement supplémentaire. nous vivons au dessus de nos moyens, ceci ne peut plus durer. il est plus que temps d'arreter l'angelisme, de faire fonctionner la planche a billet (attitude on ne peut plus egoiste consistant a vivre a credit sur le dos des générations futures) et de rembourser nos dettes, pour assainir l'etat de notre bilan, relativement catastrophique....
 
La seule chose qui nous sauve pour le moment est, qu'a coté d'un etat francais endetté, les menages francais le sont tres peu, comparativement....

T'as des exemples récents et proches de nous ? C'est exactement ce que sont en train de faire des pays comme l'Espagne ou la Grèce. C'est ça que tu veux pour ton pays ?

 
Vu que le PS veut ratifier le traité, c'est très surprenant en effet.  

Cohérent, mais pas social. Mouton.

Comment ça unitaire jamais ? Je milite pour l'unité à mon échelon local. Je suis aussi pour au niveau national, mais là j'ai aucune prise.

La Suède par exemple.

Je comprends pas non plus la position du FdG, j'ai voté Mélenchon aux présidentielles en 2012 mais là je ne comprends plus. Il me semble que s'endetter sur 30 ou 40 ans c'est le meilleur moyen d'avoir les mains liées par les créanciers...

 
Suede, Canada. et ca a payé. mais nous (France), n'allons pas assez loin, plus qu'une augmentation d'impots, je pense qu'il faut surtout diminuer la gabegie des frais de fonctionnement de l'etat, et le mille feuille administratif qui nous coute un rein sans avoir demontré son efficacité.
 
Les fondamentaux économiques de la France sont incomparables avec ceux de la Grece ou de l'Espagne. Comparer ces pays, c'est commettre une grosse erreur et jouer les cassandres en pretendant "c'est ca que tu veux ?" , c'est un peu court comme argumentation.
 
par contre, comparer l'endettement rapporté au pib, parler des forces et des faiblesses des economies comparées, denoncer les errements des gouvernements grecs successifs qui ont eu une gestion calamiteuse, parler de la corruption espagnole et du laisser faire catastrophique en terme de BTP pendant 25 ans qui a conduit l'espagne a une crise immobiliere analogue a celle des etats unis et leur subprimes de merde, oui, la je pense qu'on sera plus constructif et qu'on aura une bonne base de debat.
 
si c'est pour faire du "café du commerce", bof, non merci, très peu pour moi.

 
je suis venu pour débattre et comprendre, pas pour me faire insulter. merci

 
voilà

La Suède a des marges de manœuvre que nous n'avons pas au sein de la zone euro. Ils ont dévalué leur monnaie de 25%. Ça c'est un vrai choc de compétitivité. Si on pouvait avoir un choc similaire, notre dette serait résolue en deux secondes. L'économiste Jacques Sapir soutient que la majeur partie de notre déficit est à cause des mesures de soutien aux entreprises. Si on les rend compétitives, on n'aura plus besoin de les maintenir sous perfusion (selon lui ça nous coûte 2% du PIB).

Non. Ce que pas mal de personnes dénoncent ici c'est le cercle vicieux de la réduction des dépenses. S'il n'y a de réel plan d'investissement, de croissance, réduire les dépenses est suicidaire. Donc comparer la France et l'Espagne sur ce plan est tout à fait juste. La Suède a dévalué, sans ça ils se seraient très probablement retrouvés dans la merde.

 
Tu parles de l'euro ?

Non. C'est juste en général.

 
Le Front de Gauche est pour une politique de désendettement. Il faut vraiment ne pas s'être renseigné sur les positions du Front de Gauche pour affirmer le contraire.
 
La différence entre le PS et le FdG n'est donc pas sur le but à atteindre mais sur les moyens d'y parvenir. Le Front de Gauche estime que l'austérité n'est pas un bon moyen vu les échecs des cas grecs, espagnols, italiens, irlandais etc. L'austérité entraine la récession ce qui a pour conséquence une baisse des recettes fiscales. Le but n'est donc finalement jamais atteint et l'économie du pays sombre.
 
Comme l'explique l'économiste Frédéric Lordon dans son papier du mois de septembre sur le sujet, on peut dire qu'il y a deux partis :
- Le parti des créanciers soutenu par l'ensemble des partis de droite et du centre et uniquement par le PS en ce qui concerne les partis de gauche.
- Le parti des débiteurs soutenu par l'ensemble des partis de gauche (excepté par le PS).
 
Bien que l'article soit très long, je te conseille de le lire afin d'en savoir un peu plus sur le sujet : http://blog.mondediplo.net/2012-09-26-En-sortir

 
T'aurais des exemples de pays qui n'ont pas de ressources naturelles ? (un peu comme la France quoi).

 
Tu as essayé de défendre une autre ligne et on t'as envoyé dans les cordes ? Perso, j'ai jamais essayé vu que j'ai choisi le PG vu que j'étais d'accord avec sa ligne...

On a déjà eu ce débat. J'ai pas eu de problème personnels, vu que j'ai rien essayé de faire. Cependant je soutiens qu'il n'y en a pas (cf travaux des groupes de travail sur le sujet en interne, la GA qui ne veut pas se fondre dans le PG en partie pour ces raisons, tous les autres points que j'avais cité dans un autre message...). Je n'ai pas besoin d'avoir essayé de lutter pour la démocratie à l'intérieur du parti pour faire le constat qu'il n'y en a pas ou peu.

 
 
tu rigoles ou quoi ? j'ai tres bien lu le programme economique du front de gauche pour les presidentielles, et en outre, j'ai lu un paquet d'analyse, tant de droites que de gauches pour me faire mon opinion....
 
dire qu'on est "pour le desendettement", mais qu'a coté de ca on ne fait qu'endetter l'etat, let me lol  
 
http://www.lemonde.fr/election-pre [...] 71069.html
 
ca me semble pas etre un programme luttant contre le desendettement, loin de la et bien au contraire

 
5000 milliards de M3 de gaz potentiellement exploitable, mais qu'on se refuse a etudier, quelque soit les conditions d'exploitation (je suis contre la fracturation hydraulique telle qu'elle est realisée actuellement, mais ca n'est pas pour autant qu'on ne pourra pas trouver une meilleure methode d'exploitation dans lavenir), moi je n'appelle pas ca ne pas avoir de ressources
 
mais bon, le discours ahurissant des verts sur le sujet a semé, germé et le PS, pieds et poings liés par leurs accord electoraux a acquiessé pour avoir la paix. dommage.

Le programme du FdG est keynésien. Il reprend l'idée d'une politique contra-cyclique. Rien d'étonnant à ce que le FdG soit pour l'endettement en temps de crise. Là où on peut être sceptique c'est sur le désendettement en période de prospérité.

 
Non, je ne rigoles pas. Le Front de Gauche est pour un audit citoyen avec défaut partiel à la clé (ou une monétisation de la dette). Il y a une volonté claire et affirmée de baisser le stock de dette publique. Tu peux trouver de nombreux articles sur le site Place au Peuple ou sur le site du Parti de Gauche à ce sujet.
 
De la même manière, une réforme de la BCE visant à réinstaurer la possibilité aux Etats d'emprunter directement auprès de la BCE sans passer par les banques privées est une mesure visant à baisser le "coût" de la dette. En effet, les banques privées se sucrant au passage, les intérêts sont plus élevés que si le financement s'effectuait en direct.
 

 
Là encore, tu te trompes. Le programme du Front de Gauche est bien plus ambitieux que celui du PS concernant l'équilibrage des comptes.
 

 
Attention aux projections pharaoniques comme ce fut le cas en Pologne
 
http://alter-echos.org/extractivis [...] nationale/
 

 
Sans même parler de la pollution engendrée dans les nappes souterraines et où l'eau n'est plus potable car mélangée avec des produits toxiques liée à la fracturation...  
 
La conséquence est l'impossibilité de boire de l'eau du robinet, de cuisiner avec l'eau du robinet et l'impossibilité d'avoir une exploitation d'élevage (vache, cochon, moutons).
 

 
A ce jour, contrairement au Canada et à la Suède qui a de nombreux puits de pétrole (Canada et Suède), de gaz naturel (Canada) ou d'uranium (Canada), la France n'a rien de tout ça.
 

 
Si cela peut ta rassurer, c'est pareil un peu partout vu les dégâts liés à l'exploitation :
 
http://alter-echos.org/extractivis [...] nationale/
 

 
Bref les Gaz de Schiste, c'est certainement la fausse bonne idée si l'on ne veut pas laisser une dette écologique importante à nos enfants et petits-enfants.

 
lemonde    
 
Je pensais pas qu'il était encore possible de prendre des articles de ce torchon au sérieux voir même intéressant, mais bref passons...
 
Que tu le veuille ou non il y a 2 façons d'essayer de régler le problème de la dette, après tu peux discuter de ces façons, ne pas être d'accord avec cette vision du fdg qui veut une sortie de crise "par le haut" mais dire qu'au fdg le problème de la dette n'a pas été traité et n'était pas dans leur programme c'est faire preuve d'une mauvaise foi incommensurable ou de malhonnêteté. C'est justement parceque le parti donne sa vision des choses sur ces problèmes économiques et propose leur solution, différente du ps, que le fdg apparaît comme crédible a gauche du ps contrairement a tout les autres partis auparavant.
 
 

 
Étant donné que le POI semble avoir fait du refus du traité un axe revendicatif majeur, je ne vois pas en quoi ce serait surprenant

 
Argument de qualitay.    

C'est clair que ce n'est pas terrible comme remarque.

bof, va demander ce que pensent de "l'humanité" des droiteux,  ça donnera pareil, ça se tient ...
(mais je note que comme souvent, certains s'arrêtent à la 1ere phrase)

Puits de pétrole en Suède ? Tu ne confondrais pas plutôt avec la Norvège ?

 
Quand j'ai ce genre de remarque je vais pas plus loin, ça donne le niveau.

 
Possible
 
Z'ont pas de ressources naturelles en Suède ?

 
D'après wiki il y a du fer mais pas grand chose d'autre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] Su%C3%A8de

 
Grosse industrie miniere, fer notamment.

 
Au temps pour moi, j'ai confondu.
 
Donc la Suède est le modèle parfait. Pourquoi l'austérité (j'avais quand même noté un petit 9000 € / élève en primaire là où nous sommes à 6000 € mais bon, on ne va pas s'attarder sur ce détail) a marché en Suède mais pas dans les autres pays ?
 
Pourquoi l'austérité en France prendrait le chemin de la Suède et non pas de la Grèce ?

Imagine les marges de manœuvres qu'on a si on simplifiait nos services publics, notre réglementation et l'ensemble des procédures administratives.
 
Faudrait évaluer par exemple, le gain obtenu après la déclaration numériques des impôts (i.e. le temps moyen passé avant et après pour chaque déclaration) et l'impact sur le coût du traitement.
Le fait d'avoir réussi à faire l'auto-entreprise avec une déclaration hyper-simplifiée et hyper rapide, aurait du faire de ce type de déclaration un "modèle" à suivre. Plutôt que de n'avoir qu'une vision comptable du nombre de fonctionnaires en poste.

 
Il y a pas mal d'économies sur les communautés de communes à faire aussi. Parce que quand ça coute plus cher qu'avant la mise en place des communauté de communes, c'est qu'il y a léger problème.  

T'as un exemple précis à donner ?
 
Au niveau des compétences fonctionnelles, je trouve que souvent, c'est assez bien géré/partagé. Reste le niveau administratif ou t'as des redondances. Et des vice-présidences inutiles.
Le cas des vice-présidences sera réglé le jour ou on limitera strictement a 1 seul mandat.

 
Non mais j'avais vu passé des trucs hallucinant dans le canard. La mutualisation qui coûte plus cher que l'absence de mutualisation.  

C'est la guerre entre le Monde est Melenchon...
 

 
http://www.lemonde.fr/ameriques/ar [...] L-32280515
 
Le monde se la joue sur la mode "victime", alors que ses interventions sur le Venezuela ou l’Amérique du Sud sont bien plus proche de la propagande néolibérale que de la l'information.  Minable !!