Reprise du message précédent :

Voila donc où récupérer 240 milliards, dans 4 banques françaises, dont elles se cognent!

 
N'exagérons rien. C'est tout de même un élément important des actifs bancaires même si beaucoup moins que pour les assureurs, ça c'est sûr. Donc, suivant la théorie du "A qui profite le crime?", je vous invite tous à aller saccager votre assureur-vie le plus proche.
 
Le grand complot depuis 1980 pour faire plonger les soldes primaires.  

C'est malheureusement un poil plus compliqué: réduire le déficit c'est soit augmenter les prélèvements (et alors il fait voir lesquels, les conséquences, etc. et le clientélisme de droite) soit baisser les dépenses (avec les conséquences sociales que cela implique et le cas échéant la baisse de la demande intérieure).
Du coup c'est plus facile de faire du deficit.
 
Note: il y a plein de trucs pourris hein dans les banques, tu me verras jamais défendre la spéculation sur les CDS ou le trading HF. Mais en soi l'émission de dette par les états c'est pas un truc monstrueux (reste le pb du déficit, notamment creusé par la droite, qui grève les budgets suivants).

Les intérêts de cette dette coûtent 40milliards/an ...  qui vont direct engraisser ceux qui prêtent, (alors que de plus, ceux là pourraient donc payer en impôt ce qu'ils prêtent à l'état!)

Oui et non.
Oui pour la part des personnes à haut revenu si tu veux (mais là encore les états sont libre de la faire ou pas)
Non pour ceux qui mettent un peu de coté pour les études du gamin, pour les assurances qui placent les cotisation en "attendant" que ça serve (tu peux difficilement dire qu'on pourrait taxer les gens du montant de leur prime d'assurance), pour les placements retraite, etc.
Il parait normal et inévitable que certaines personnes ou agents aient à un moment donnée des liquidités dont ils n'ont pas un besoin immédiat, et ce n'est pas réservé aux très hauts revenus. Après si l'était n'empruntait pas, ils le prêteraient aux entreprises, ça marche aussi.
 
Et encore une fois si le problème c'est le déficit, je vois pas bien en quoi c'est la faute des banques: c'est lié si tu es de gauche au manque de prélèvements, si tu es de droite au l'excès de dépense (je caricature à dessein, hein) et dans tous les cas à une forme de faiblesse politique.

Ok, les banques ne font que ce que les gouvernements leur autorise.
Les responsables sont bien entendu les gouvernements qui défendent les intérêts des fortunés.(dont des dirigeants de banques)

Oui, enfin ça dépend de ce que tu entends par "autorise".
C'est qd même étonnant de vous entendre râler après les déficit qui sont en général un refrain de la droite et du centre (ce qui ne les empêche pas de les aggraver comme des idiots en coupant les recettes).

 
Quand Sarko double la dette en 3 ans, ça devient un refrain de la gauche aussi. Il augmente les déficits alors que ça ne sert à rien de le faire dans ces mesures...

 
  Et comme par hasard l'option choisie est toujours la baisse des dépenses, jamais l'augmentation des prélèvements, ou du moins jamais l'augmentation des prélèvements là où ils devraient être augmentés, et ça, que ce soit avec la droite comme avec le PS au pouvoir, car si on part du principe que l'argent nécessaire au budget de l'état existe dans le pays, l'emprunter n'est ni plus ni moins que rémunérer le capital possédé par quelqu'un grâce à de l'argent créé par tous, et c'est aussi pour l'état payer des intérêts sur un argent qu'il pourrait avoir gratuitement.

Je suis perplexe aussi : quand la droite ou le FMI essayent de réduire les déficits c'est mal, et quand ils les creusent c'est mal aussi.

Dans les deux cas ce sont les mêmes qui pédalent.

c'est la méthode de gouvernement, le type de déficit, la baisse des charges, etc... qui posent problème, ne faites pas semblant d'ignorer ce qu'on ne cesse de répéter  

Et donc c'est bien ou mal les déficits ?
Parce que droite ou gauche, leur réduction passe forcément par des politiques d'austérité. L'état vis la moitié de l'année à crédit : tu va pas corriger ça sans que tout le monde morfle un peu.

Quand de l'argent existe dans le pays parce qu'une compagnie d'assurance "stocke" ses cotisations en attendant d'en avoir besoin, tu ne peux pas le prélever simplement (enfin si mais ya plus d'assurances).
Au final, on est d'accord: tu peux toujours prélever au lieu d'emprunter, mais si on en le fait pas, c'est plus parce que les électeurs sont pas souvent heureux des hausses fiscales que parce que "les banques gouvernent".
 

Le déficit n'est jamais souhaitable. Mais tout le monde a conscience du prix à payer pour s'en débarrasser. Les baisses de dépenses, c'est des restrictions dans l'éducation, la justice, etc. Les hausses de prélèvements c'est de l'argent en moins pour la consommation.
Ce qui est "mal" dans les plan de réduction brutaux des déficit, c'est que c'est trop rapide, que ça risque (pas toujours en fait car dans les zones intégrées comme l'UE, les consommateurs et les producteurs sont loin d'être toujours les mêmes) de mener à des contractions subit de l'économie, à un choc rude.
Ce qui est "mal" dans  le déficit Sarkozien c'est que c'est du déficit creusé à coup de mesures idéologiques peu efficaces type defisc des heures sup, bouclier fiscal, défisc des intérêts immo, etc. Il utilise des points de déficit précieux pour de la merde.
Après un certain niveau de déficit est souvent regardé comme un mal difficile à éviter. Je serais surpris que Mélenchon soit partisant du 0 déficit mais je suis curieux de voir.
 

Non, c'est seulement des personnes différentes qui consomment, ou thésaurisent, sachant que l'état ne thésaurise jamais.

[

en soi ce n'est ni bien ni mal, ça dépend de la nature de ton déficit : quels sont les investissements (ou "dépenses" pour les libéraux), est-ce qu'ils vont rapporter, est-ce qu'ils peuvent être améliorés c'est à dire est-ce qu'on peut obtenir les mêmes bénéfices en faisant des économies, quels sont les prélèvements, etc...

Disons que ça dépend des prélèvements que tu augementes.

Ben oui mais on peut pas blâmer le chirurgien qui ampute une jambe gangrenée, il fait la seule chose qui reste à faire. C'est ceux qui ont laissés l'infection s'installer qui sont responsables.
 

Certes mais ils ont tous fait ça : le dernier budget à l'équilibre remonte à Giscard (et encore il était un poil dans le rouge, pour un vrai excédent c'est carrément sous Pompidou )
 
Pendant 30 ans on dépensé de l'argent qu'on avait pas, dont une bonne part dans des cadeaux électorats ou des lubies idéologiques. De fait quand les programmes sont élaborés, quel que soit le bord, on fait bien des "chiffrages" mais curieusement c'est toujours pour dire "...et ça va relancer la croissance et du coup on sera sous les 3% de Maastricht". Donc non seulement l'objectif reste de faire du déficit mais les gains économiques espérés ne sont eux, pas chiffrés.

Un déficit pour investir c'est un déficit qui devra être ensuite compensé par des excédents récoltés grâce aux investissements.
 
Je n'ai pas souvenir d'avoir vu un seul parti faire des propositions d'investissement dont le retour sur investissement soit chiffré et calibré pour s'amortir.

parce que c'est impossible à chiffrer, comment veux-tu sérieusement prévoir à échelle de 50 ans ce que vont rapporter les chemins de fer, les centrales nucléaires, les hôpitaux, les écoles, la santé, etc...?
ça ne justifie pas n'importe quelle dépense, il s'agit juste de peser la pertinence de telle ou telle dépense selon le risque qu'on prend, l'intérêt général, etc...

1) Ben si le malade meurt on a peut s'interroger sur le bien fondé du traitement. Si il souffre alors qu'on aurait pu le faire souffrir moins, aussi.
2) Oui et non. Oui il y a du déficit depuis Giscard mais plus ou moins et certains sont plus doués que d'autre pour couper les recettes pour des motifs clientélistes/idéologies (assumés, qui plus est) et après s'étonner des déficits qu'ils ont créé. Tu partages peut-être ces hypothèses idéologiques ("il ne faut pas taxer à plus de 50% des revenus, jamais", "il fait travailler plus pour faire revenir la valeur travail" ), nous non.

Ça s'estime : on peut le faire en prenant différents pays ayant ou n'ayant pas fait ces investissements et en comparant. Ce n'est pas d'une précision millimétrique, mais ça donne des ordres de grandeurs et aussi des réponses sur ce qui vaut ou ne vaut pas le coup. C'est un travail réel effectué par universitaires et statisticiens.
 
De même, il faut savoir dans quelles proportions doivent se faire ces investissements : une ligne TGV Paris-Londres c'est peut être rentable (ou pas ?), mais une ligne TGV Guéret-Montauban ? Idem pour l'éducation : quel est le montant optimal à dépenser ? Ces questions il faudrait toujours se les poser, mais en pratique elles le sont rarement.

ce sont aussi des paris sur l'avenir, certains sont réussis (TGV, aéronautique, nucléaire, écoles, hôpitaux...), d'autres loupés (minitel, Concorde...)
la rentabilité de l'école, typiquement, je ne vois pas comment tu peux l'estimer

 
Tu peux nous donner des exemples de pays qui ont comme nous (mais avant nous) :
 
- Mis en place le TGV,
- Mis en place un super réseau d'autoroute,
- Mise en place une quarantaine de centrale nucléaire,
 
etc etc.
 
Ce que tu dis, c'est bien si on est un suiveur. Or la France n'est pas vraiment une suiveuse...

tous les pays forts ont eu un état fort (pas dans le sens oppresseur mais dans le sens protectionniste et investisseur)

Dans l'ordre :
- Japon
- Allemagne et USA
- USA et Russie

Tu prends différents pays qui consacrent différents montant du PIB dans l'éducation, tu regardes la corrélation au taux de croissance.
Encore une fois ça ne donne pas des chiffres exacts (y'a plein de paramètres qui polluent la mesure) mais ça te donne une bonne idée des budgets optimaux.
Ça permet aussi de repérer ceux qui font plus avec moins et de s'en inspirer.

bah ok, mais avant que cela n'existe, comment fais-tu pour calculer la rentabilité ?  
exemple : le nucléaire (d'ailleurs la rentabilité du nucléaire est discutable étant donné les coûts divers qu'on découvre au cours du temps)
donc l'économie c'est aussi faire des paris (coûteux) sur l'avenir, et pas seulement laisser le marché faire (la "main invisible" )

A ce niveau c'est plus de la pollution, c'est de la peinture en bâtiment

ce qu'on peut faire aussi c'est mesurer combien de projets de l'ampleur des centrales nucléaires, du TGV ou du minitel ont été lancé en France depuis que yatopdéta et foprivatiser sont devenus les mots d'ordre

Tiens ça me fait penser à "léméchandelafinanssecévovieu".

Tu as toujours des éléments comparables. Pour les trains à grande vitesse tu prends des trains qui vont moins vite. Même à l'heure actuelle, pour la construction de nouvelles lignes, on a des estimation du volume de voyageurs potentiels gagnés en fonction du temps de trajet, ce qui permet d'estimer les lignes qui peuvent être rentables et celles qu'il vaut mieux laisser tomber.
 
L'investissement public ou privé c'est certes toujours un paris, mais c'est pas pour autant qu'il faut pas minimiser les risques en mesurant les retombées potentielles. Hors les politiques s'affranchissent bien trop souvent de ces estimations préparatoires (en gros ils ont une super-vachement-bonne idée, ils la vendent au public et ils la font, et ils sont déjà loin quand l'heure du bilan arrive)

Les dépenses de l'état n'ont cessées d'augmenter depuis 30 ans : c'est donc pas les méchants libéraux qui ont coupés les budgets, c'est la société qui a préféré financer du social plutôt que des grands projets industriels.

 
La richesse des grands groupes n'a aussi cessé  d'augmenter depuis 30 ans, il leur faudrait encore combien en plus pour parvenir à lancer des projets d'envergure similaire
 
ça serait intéressant de savoir parce que bon, si 8 milliards de cash (je cite de mémoire) par an pour Total par exemple, yaurait ptete de quoi faire

Les grands groupes industriels français qui peuvent monter des projets "phares" sont peu nombreux (EADS, Alstom & Areva...). Danone, LVMH, BNP ou Vivendi peuvent difficilement investir des milliards dans un nouvel avion interplanétaire ou un Mr Fusion, c'est pas franchement leur métier.
 

Total investi pas mal dans le solaire et essaye de mettre un pied dans le nucléaire pour se diversifier. Mais c'est une boîte qui fait du pétrole, donc ils investissent pour trouver du pétrole (y compris de façon nouvelle via les sables bitumeux par ex.)

Un debat passionnant de 1h30mn... MELENCHON VS MINC    

Le logiciel social-démocrate est-il obsolète ?

Le Parti de gauche condamne fermement la tentative de coup d'état en Équateur
 
Une nouvelle fois, l'Amérique latine est victime de l'offensive de l'ultra-droite contre la démocratie.
 
Des secteurs de la police nationale et des forces aériennes tentent actuellement de renverser le gouvernement présidé par Rafael Correa.
 
Celui-ci a été agressé par des gaz lacrymogènes alors qu'il tentait de dialoguer avec des policiers.
 
Ces secteurs multiplient les violences dans le pays et tentent d'occuper plusieurs aéroports et le Parlement.
 
Massivement, le peuple occupe les rues de la capitale Quito et manifeste devant le palais présidentiel pour protéger la démocratie et son gouvernement.
 
L'Organisation des Etats américains et tous les pays du continent ont condamné cette tentative de coup d'Etat.
 
Le Parti de gauche s'associe à toutes les forces progressistes d'Amérique latine du reste du monde pour condamner cette agression inacceptable contre la souveraineté populaire équatorienne et la démocratie.
 
Il manifestera sa solidarité en appelant à manifester à Paris dans les plus brefs délais en soutien à la démocratie en Équateur.
 
http://www.lepartidegauche.fr/edit [...] t-equateur
 
 
Rafael Correa Delgado (Président depuis 2006) actuellement séquestré à l'hôpital militaire de Quito par un coup d'Etat militaire fomenté par l'extrême droite équatorienne. Les députés seraient enfermés à l'Assemblée.
Des forces d'intervention non putschistes auraient pris position sur le toit de l'hôpital pour tenter de le délivrer
 

Le Parti de Gauche appelle à un rassemblement de solidarité ce soir à 18 h devant l'ambassade de l'Équateur, 34 rue de Messine, Paris 8ème - métro Monceau (L2) ou Miromesnil (L9, L13) .
 
Une manifestation comparable est également prévue à Marseille.
 
Les images du coup d'Etat avorté:
 
http://multimedia.telesurtv.net/noticias/
 

A 18h Rassemblement de solidarité avec le Président Rafael Correa et la Révolution citoyenne en Equateur
ce vendredi 1er octobre
- à paris, devant l'ambassade equatorienne
- à Lyon devant l'Hôtel de Ville
- à Marseille au vieux Port