Reprise du message précédent :
Ca fait mal a certains ici  de le reconnaître, mais la Crimée a toujours été Russe, jamais Ukrainienne, et le referendum de retour à le Federation de Russie de la très éphémère République autonome de Crimée est tellement incontestable que personne, aucun pays, ni l'ONU, rien, n'a jamais demandé d'en faire un autre sous contrôle international, parce que tout le monde sait qu'il donnerait le même résultat.
Les habitants de la Crimée ont toujours été Russes depuis des siècles, ils le sont toujours, et ne s'en plaignent pas.
C'est à Kiev qu'on s'est entretué, pas à Sébastopol.
Pas la moindre manif pour demander le retour à l'Ukraine.

Pask'ils étaient sous la menace des "polite people" et "little green men".    

Non. Tout le monde le reconnait ça. Mais le truc est plutôt que les mecs comme toi ont du mal à reconnaître que la méthode d'envoyer son armée envahir un territoire dans un autre pays pour le récupérer, ça se fait pas. Ou du moins, c'est passé de mode, ça se faisait à une époque.
 
Quant à ton couplet sur l'ONU, sachant que la Russie met/mettra son veto, ça sert à rien hein.

Aroll, je lirai tes pavés plus tard

 
Je ne pense pas des russes qu'ils mettraient leur veto car ils savent qu'ils gagneraient haut la main.
Je pense que les occidentaux n'ont pas envie de connaitre la verite ni de faire un referendum.
Ils veulent juste continuer a critiquer la russie car leur plan a foire.
 
Si tu veux ton independance et que ton pays hote ne veut pas te laisser voter car il sait que tu vas le gagner a 90%, quelle est la facon legale de proceder ? Il n'y en a aucune.
 
Quand le meme genre de referendum/procedes d'independance foireux va dans leur sens ils ne sont pas tres regardants sur la forme.

Si les russes étaient si surs de faire un score stalinien comme en 2014, pourquoi c'est pas eux qui le propose ? Avec un contrôle du vote par l'OSCE ?  
 
Parce que là ils ont été mis au ban de la communauté international à cause de cela. Si les criméens expriment à 90% qu'ils veulent rester russes dans un vote qui se passe bien, ça mettra la communauté international devant le fait accompli que bien que la méthode était cavalière, ils n'ont fait que respecter la volonté des peuples.

 
on peut critiquer la méthode et les circonstances, et à raison
 
en revanche sur le fond :

 
voilà quoi, l avec un chef d'état russe moins bourrin ça se serait passé plus en douceur probablement
mais le résultat aurait été le même

 
Etant donné que d’autres pays/coalitions ne se gênent pas pour faire pareil, je ne vois pas en quoi poutine aurait du se gêner
 
ça ne le dédouane pas certes, mais franchement vu le dépeçage de la Serbie par les occidentaux, à la place de poutine je me serais pas gêné non plus
le message envoyé était clair :  c'est open bar au culot !
 
et imho au final, dans 10 ans plus personne n'en aura rien a foutre de la crimée.
En l'état ça nous donne une idée sur la façon de faire (musclée bourrine) de poutine, mais sur le plan purement géopolitique, c'est un retour à la normale ne t'en déplaise.
 
donc monter sur ses grand chevaux et brailler "annexion" est juste ridicule pour le coup
d'ailleurs ça ressemble au discours des pays arabes sur le cas israel/palestine, ça devrai te faire réfléchir

Et après tu vas chier sur le decodex du Monde.
 
J'espère que Vladimir te paye bien au moins.

Tu parles
 

Oui c'est vrai, de nos jours on envoie plutôt l'armée détruire un pays avant de s'en tirer. Cons de Russes pas foutus de suivre la mode. De vrais has-been
 

Tu sais très bien que l'OSCE n'aurait jamais accepté, sous le fallacieux prétexte que le gvt de Kiev refusera toujours un référendum d'auto-détermination de la Crimée qu'il est sûr de perdre. Vu la façon dont les pro-Occidentaux ukrainiens respectent l'avis de leur concitoyens pro-Russes (ce qui a déclenché la crise ukrainienne), on n'est pas prêt de voir Kiev accepter des référendums en Crimée ou au Donbass.

Je ne comprends même pas comment les russes ont pu imaginer une seule seconde être respectés pour leurs beaux yeux.
Je ne pense pas réellement qu'ils l'aient cru, mais quand on entend certains discours de Poutine c'est l'impression que ça donne. Mais ça doit tout simplement être pour jouer les victimes et dire que les méchants ce sont les autres.
 
Ce n'est pas une question que Poutine rende la Russie crédible ou pas, le fait est que les USA n'acceptent aucune concurrence ou contestation depuis 26 ans. Mais en réalité même depuis 1774.
Par exemple la France aussi a subit et subit encore toute l'agressivité américaine pour la maintenir sous contrôle. Les américains n'acceptent aucune concurrence, ils veulent régner en maître absolus sur le monde. Ça n'a rien de nouveau et ce n'est pas dirigé uniquement contre les russes (c'est pour ça que leur égocentrisme m'insupporte se croire une cible spécifique, "ouin ouin l'OTAN nous encercle" ).
 
Et à mon avis la puissance "retrouvée" de la Russie n'y changera rien. La guerre froide n'a pas empêché de tout faire pour mettre à genoux l'URSS.
Les russes pensent que c'est le communisme qui les a conduit à leur perte.
Les américains eux pensent qu'ils ont gagné la guerre froide et que les russes ont perdus.
La réalité c'est que c'est les deux à la fois. L'idéologie communiste n'explique pas à elle seule l'effondrement de l'URSS, il y a bel et bien eu une part active de l'Occident dans cet effondrement.
 
Après faut être conscient du rapport de force et du bénéfices/coût de chaque situation. Et je pense sincèrement que Poutine/les russes font le mauvais choix en essayant d'être un rival des USA. La Russie seule ne le peut pas, et selon moi elle ne l'a en réalité jamais pu (même durant la période 1945/1991). Faut rappeler qu'historiquement la Russie a toujours été moins développée économiquement que les nations d'Europe de l'Ouest.
 
edit : je suis le seul à croire que ce qui s'est passé en Ukraine est une tentative de punition pour avoir soutenu Assad depuis le début de la guerre en Syrie ?
 
edit 2 : de toute façon comment en tant que français peut-on être complaisant ou compréhensif, voir admiratif à l’égard d'une nation qui ne connait pas et n'a jamais connue la démocratie ? La Russie c'est quand même la honte de l'Europe. Pas foutue d'être un tant soit peu démocratique (les droits de l’homme on n'en parle même pas), pas foutue d'avoir un niveau de vie correct (espérance de vie de 60 ans en 2017, non mais franchement), etc etc...

La Russie n'a jamais cherché à "rivaliser" avec les USA, mais à récupérer son statut de puissance internationale et maintenir son voisinage sous son influence. Et depuis la Syrie, ne t'en déplaise, on peut considérer qu'elle a réussi sur le premier point, étant donné qu'elle est en passe d'atteindre ses objectifs, au grand dam des néo-cons américains qui ont, eux, lamentablement échoué dans leur soutien aux rebelles salafistes modérés.
Sur le second point le bilan est plus mitigé, car si la Russie a réussi à plus ou moins "récupérer" des territoires entiers qu'elle avait perdu à la chute de l'URSS (Abkhazie, Ossétie du Sud, Crimée, voire Donbass), d'autres territoires se sont radicalement éloignés d'elle (Ukraine de l'ouest, notamment).

Oui mais pour en faire quoi ?
 
Comment veux tu que l'Occident lui accorde une quelconque légitimité. La force est indispensable, mais c'est insuffisant.
 
Avant il défendait le communisme, aujourd'hui c'est quoi leurs valeurs ? Le fascisme ?

Pour l'instant ce que la Russie fait concrètement sur la scène internationale c'est : agrandir son territoire et empêcher des révolutions d'aboutir en protégeant des dictateurs.
 
A partir de là ils ne peuvent être considérés que comme au mieux des gêneurs (pour ne pas dire des casses couilles), au pire comme des ennemis mortels.

T'es bien gentil, mais je te fais remarquer que concernant son voisinage, la Russie ne fait que réagir à ce qui se déroule avec le soutien de l'Occident :
- pseudo-révolution de Maïdan qui a vu les pro-Occidentaux imposer leur volonté au reste du pays par la force
- déclenchement de la seconde guerre d'Ossétie du Sud par la Géorgie
 
Et concernant les "révolutions" arabes, vu nos saloperies (destruction de la Libye et soutien aux pires dégénérés de notre époque en Syrie, soutien de l'AS au Yémen, pour ce qui concerne juste la France), nous sommes assez mal placés pour lui faire la leçon. Ses actions ont pour l'instant été infiniment moins déstabilisatrices que les nôtres (et je te garantis qu'une bonne partie de la population syrienne - alaouites, chrétiens, Kurdes, bourgeoisie sunnite... - a accueilli son intervention avec joie).

Bordel, comment on peut-être autant dans la caricature de la réalité. Cela me dépasse. Faut habiter une autre planète, je vois que ça..    

J'ai l'impression de lire du sputnik, entre la victimisation de la Russie face aux méchants occidentaux, le complotisme de Maïdan controlé par le CIA, l'incessant détournement de la discussion sur les actions en Lybie pour justifier les tensions aux frontières russes. Mon dieu Tout y est

Avec un petit zeste de dédain, bien entendu "t'es bien gentil" "ne t'en déplaise" toi tu es le savoir, la vérité et Dieu te bénit

Russie: Poutine poussé vers la sortie? "La présidence est une fonction, pas un nom"
 
Peut-être du changement en 2018?
 
"Le Parti de la croissance a toujours été et demeure loyal au Kremlin et pourtant - véritable tremblement de terre - les candidats de cette formation, à la quasi-unanimité, ont demandé au président Vladimir Poutine de renoncer au pouvoir "pour saisir la possibilité unique de partir la tête haute"."
 

     
Tellement !!
 

depuis le temps que je le dis (oui je suis supérieurement perspicace ² ) : ce mec nuit à son pays aujourd'hui. Trop de sacrifices pour peu de bénéfices.  
Les russes en ont un peu marre de vivre largement en dessous du niveau de vie que leur terre et leur culture pourrait leur apporter.  
Tout ça pour le bénéfice de quelques uns.  
A savoir, qui d'intègre et tourné vers l'avenir pour le remplacer...? Toute l'intrigue de ces prochains mois avant les élections.
Un mec qui sache s'allier à la chine et à l'ouest, en distribuant les richesses de son pays au peuple (sans passer par les kolkhozes et les tickets de rationnement ) et en finir pour de bon avec cet impérialisme de coups bas pour enfin développer une vraie stratégie économique solide.

Ah bon, c'est habiter sur une autre planète que de constater que le camp occidental et la Russie ne peuvent pas s'entendre ?
Pour des raisons à la fois géostratégiques et idéologiques.

Pour certains, le seul axe de développement c'est par la force et la menace

J'ai parlé de soutien, pas de contrôle. Et le soutien (au moins politique) est avéré, donc tu peux ranger ton complotisme au placard    
Quant à la Libye, il faudra que tu arrives un jour à faire la différence entre une comparaison et une détournement de sujet. La comparaison est juste là pour montrer l'hypocrisie de l'indignation médiatico-politique occidentale et l'irrationalité de la peur engendrée par la Russie. Si les actions de la Russie sont inquiétantes, je ne sais pas trop ce qu'on peut dire des nôtres.

le dédain : exemple n°2
décidément t'es très sûr de toi  
Donc on parle de soutien, maintenant à quelle échelle?
 
Par contre le "soutien" russe à base de tanks et munitions, ça te dérange pas. C'est un peu 2 poids 2 mesures
Sans parler du Kremlin qui s'emploie depuis la chute de Ianoukovitch à favoriser les soulèvements populaires dans l'est du pays.
 
D'ailleurs ce soutien américain, s'il existe, a peut-être aussi été initié par le gouvernement ukrainien lui-même, dépassé à l'époque par les événements.
 
En parlant de l'influence russe :

et après tu viens dénoncer l'action US en ukraine? Après des années d'infiltration profonde en sous-main des russes.  
 
Enfin, en fouillant un peu, on s'aperçoit rapidement que cette thèse du soutien américain apparaît quand même très souvent dans d'obscures blogs d'amateurs. Peu de preuves, peu de témoignages...  
 
Ton discours est quand même très, très pro-russe
 
 

Ok, la Libye.  
Mais en quoi ça justifie l'action russe?
 
La différence entre Maidan et la Libye, c'est quand même que le régime ukrainien n'a pas truffé de plomb des milliers de rebelles, comme l'a fait Kadhafi
Encore moins dans le Donbass.
Donc en quoi l'intervention russe est justifiée?

Et sinon mon article sur l'autre courant du parti majoritaire, ça intéresse personne ?

On parle au moins de soutien politique et financier (c.f les déclarations de cette raclure de Soros, qui n'a certainement pas agi contre l'avis du gvt américain).
 

Le mvt séparatiste est une réaction au coup de force pro-occidental soutenu par l'Occident. De plus, contrairement aux pro-Occidentaux, les séparatistes ne demandent le contrôle que de leur territoire, pas de tout le pays. Ca fait deux très grosses différences
 

Mais oui, le gvt ukrainien a demandé le soutien américain à son renversement, on y croit très fort.
 

Parce que les services secrets américains étaient absents d'Ukraine, sans doute ? Cette bonne blague.
 

Oui c'est ça, le soutien américain a été "obscur"
Donc les visites de McCain et Nulland au Maïdan, les déclarations de Soros lui-même quant à son financement des manifestations, ça relève de "l'obscur", pour toi. Je me demande bien ce que ça donne quand tu trouves ça clair.
 

Tu n'as apparemment pas très bien compris le terme de comparaison, qui n'est pas une "justification".
La comparaison sert simplement à démontrer que même en supposant que les Russes soient responsables de la crise ukrainienne, ça reste ridicule en comparaison du désastre libyen. Donc présenter les Russes comme particulièrement dangereux pur la paix mondiale en fonction de ces événements est assez ridicule. Les Occidentaux se sont avérés infiniment plus nuisibles que la Russie dans ce registre.

Sauf que l'Ukraine c'est en Europe.
 
On ne va pas se mentir, personne n'en a rien à cirer de la paix dans le monde.
 
 
Pourquoi la Russie crée des crispations ? Parce qu'elle se présente comme un adversaire potentiel et qu'elle menace la paix en Europe.
 
On voit bien que tout à commencé avec les hostilités en Syrie et la position non alignée des russes.
 
Ce retour de climat de guerre froide forcément inquiète.
 
 
La guerre en Libye, elle, n'a inquiété personne chez nous. A part l'extrême droite qui a une peur bleue de l'immigration du Sud de la Méditerranée.
 
 
Parce que dire la guerre c'est pas bien, c'est trivial. Oui la guerre c'est jamais bien et si on avait demandé aux français avant d'attaquer la Libye une immense majorité aurait dit non.
 
Mais il y a des guerres qui inquiètent et d'autres non.
 
Donc toute cette crispation autour de la Russie c'est bien parce qu'elle est en mesure de nous menacer. Tant qu'on marche ensemble tout va bien. Mais le jour où elle dit, non moi je ne suis pas d'accord, je mène une autre politique et j'ai d'autres projets. Le sentiment de sécurité totale dont jouissent les européens de l'Ouest et les américains depuis 26 ans vole d'un seul coup en éclat et laisse place à une peur qui effectivement peut facilement devenir irrationnelle.
 
Mais surtout ça oblige les européens à entrer dans une logique de confrontation et de rapport de force, s'ils ne veulent pas se faire dominer.
Parce que les américains sont en train de perdre la main, en étant tout en même temps pas prêt à faire des concessions.
Ce qui se passe avec la Russie n'est qu'un symptôme qui montre que la paix dans le monde ce n'est pas pour demain, (ce que quelque part les européens avaient le sentiment de vivre et considéraient pour acquis), et que l'avenir c'est la tension, les conflits et la guerre.

Ouais enfin t'es bien gentil, mais ce n'est pas elle qui est venue soutenir le renversement par la force d'un gvt voisin et allié au profit d'un mvt qui nous est ouvertement hostile. La boîte de Pandore n'a pas été ouverte par les Russes. C'est un peu facile de leur reprocher ensuite de ne pas s'écraser bien gentiment pour ne pas inquiéter les gentils européens.

Ben si c'est la Russie qui a ouvert la boîte de Pandore. C'est pas la première révolte  ou révolution dans la fragile democratie ukrainienne avec des ingérences russes et occidentales. Jusqu'à présent ça s'était réglé politiquement.  
 
Par contre c'est la première fois qu'une des parties attaque militairement l'Ukraine. La Russie a démontré qu'elle était prête à mener des guerres en Europe. Et c'est bien le problème.

La révolution orange faisait suite à des élections douteuses, et s'était déjà terminée conte l'intérêt russe. La Russie avait laissé couler.
Celle-ci n'était absolument pas justifiée d'un point de vue démocratique et les Russes ont fini par réagir. Ca ne pouvait pas être éternellement la fête avec les pro-Occidentaux qui foutent en l'air les gvts pro-Russes avec la bénédiction occidentale. Sans compter que cette façon de faire a laissé craindre aux Russes (non sans raison) que leur base de Sébastopol était la suivante sur la liste  - quoi que tu en dises ; j'ai lu pas mal d'articles sur le sujet écrits par des gens un peu mieux informés que toi (sans vouloir t'offenser).

 
Encore à raconter n'importe quoi. Ce qui m'agace le plus chez toi, connaissant parfaitement l’ingérence US a l'est,  c'est que tu es malhonnête dans l'argumentation.  Tu deviens pathétique..    
 
 

Entre ingérence et annexion, y'a une différence, non ?

 
J'y vois aucune différence quand l’ingérence se termine par un coup d’état..    
 
Encore une manière bien hypocrite et cynique de raconter l'histoire d’ingérence des USA sur la planète a des milliers de kms de chez eux..

L'autodetermination  

Il y a quoi de faux dans ce que je dis ? Ah oui, rien du tout. Merci d'être passé.

Si Poutine n'avait pas forcé Ianoukovitch à signer l'accord avec la Russie, ce qu'il ne voulait pas faire au départ, il y aura pas eu le déclenchement de Maidan ni son renversement. Mais bon, l'ingérence russe, t'en parles rarement

 
Rien que le fait de mettre sur le même plan la déstabilisation d'un pays pas "l'occident" et la réaction de la Russie dans sa zone d'influence est malhonnête.

L'Ukraine est en Europe. On est en Europe. T'as l'air aussi d'oublier cela.
 
Et dans cette affaire, c'est pas l'occident qui a déclenché Maidan hein, mais des citoyens ukrainiens avant tout. Mais bon, c'est comme en Syrie, faut faire oublier qu'il y a une révolte légitime au départ sinon pour la propagande anti-occident, ça marche moins bien.

Ca se discute. Inakouvitch s'était fait octroyer plus de pouvoirs, il était totalement corrompu et volait de l'argent au pays, le fait qu'il retourne sa veste sur l'accord avec l'UE, ça a été la goutte qui a fait déborder le vase, pas la seule raison, loin de là, du déclenchement de Maidan.
 
Sebastopol a été une des raisons pour Poutine d'envahir et d'annexer la Crimée : ce qu'il n'a pas réussi à avoir par un accord, il l'a pris par la force.

C'est tout simplement faux : c'est la raison fondamentale ; toute les autres revendications sont venues après le déclenchement d'Euromaïdan... Mouvement qui n'a guère été soutenu qu'à l'ouest. Il n'existe pas de corruption, à l'est ?
D'ailleurs le niveau d'honnêteté de l'administration qui a remplacé celle de Ianoukovich incite à penser que ce n'était pas vraiment essentiel aux yeux des pro-Occidentaux ayant voté pour Poroshenko.

Les autres revendications étaient déjà là mais n'étaient pas suffisantes à elles seules pour déclencher la révolte.

Oui oui :

 
non    
 
Et si tu commence a considérer que l'ukraine est en europe, alors la Russie l'est aussi