Reprise du message précédent :

La decision du conseil de securite de l'ONU constitue de 15 membres, dont la Russie effectivement.

Oui, l'avis de la Russie donc

oui, mais c'est le systeme actuel. Soit on s'y tient soit on s'en detache mais les russes ont l'impression (en partie legitime selon moi), qu'il y a un deux poids deux mesures les concernant, et que le droit international est fait d'exceptions qui ne s'appliqueraient qu'aux autres, et en realite qu'aux Etats-Unis/OTAN.
 
La Crimee historiquement c'est russe, peuple de russophones, et strategique avec le port de Sebastopol.. ils pouvaient pas prendre le risque de la voir a l'Ouest. Voila.

 
Une guerre avec annexion et une guerre sans annexion, c'est pas trop la même chose ....les guerres avec annexion, il doit falloir remonter au moustachu ...  

L'annexation de la Crimee et ses 3 morts ca nous rappelle effectivement les pires heures de l'Histoire.. Ca aurait ete plus respectueux de faire une invasion/occupation de l'Ukraine version guerre en Irak.

Ouais, c'est un peu facile comme discours je trouve. Ca consiste à faire passer la Russie qui est la gentille voulant respecter le droit international mais qui comme elle voit que les autres le font pas, alors elle se met à jouer avec les mêmes règles (truquées) du jeu.
 
Faudra m'expliquer quand et pourquoi un tel basculement a pu avoir lieu.

 
Je vois pas trop le lien avec la guerre en Irak ...Les américains sont partis depuis un moment et n'ont pas annexé l'Irak ...Les russes, eux, sont en Crimée ...et c'est un pays continent qui n'a pas vraiment besoin de la Crimée, de l'Abkhazie ou de l'Ossétie du sud.

Tu peux parler du Donbass à la place où là l'armée russe s'est réellement battue contre l'armée ukrainienne sur le territoire ukrainien.

C'est pas que la Russie etait gentille, c'est qu'elle s'est effondree sur elle meme en 1998 avec une crise economique et des revendications independantistes techetchenes. Le reste tu connais, retrait unilateral du traite antimissile, bouclier anti missile, sentiment d'humiliations repetees (adhesion a l'OTAN, rapport Obama/Medvedev), expension de l'OTAN, les 3 guerres deja citees, revolutions de couleurs etc. Plus recemment le president US a declare a plusieurs reprises que l'ONU etait inutle. Bref, c'est le systeme international tel qu'il est. La fin de la domination hegemonique americaine avec le retour de puissances concurrentes, ce n'est pas un probleme qu'avec la Russie, et ca pourrait l'etre d'avatange avec la Chine.  
 

Oui, on a compris, "c'est pas la meme chose", c'etait mieux l'Irak. Aucun probleme    
 

C'est leur base militaire sur la mer noire, et j'avais semble-il rate que les deux autres avaient ete annexes.
 

Je suis pas la pour defendre la Russie mais d'apres wiki 10,000 morts. Pour l'Irak et ses consequences en Syrie, prbablement plus d'un million + des millions de refugies.  
Conclusions: sanctionnant vite la Russie  

Pour la Tchétchénie, c'est Elstine qui est parti déclencher la première guerre parce qu'il avait besoin de sa guerre pour son image. Très américain dans le principe d'ailleurs.
 
Que les pays de l'Est se soient rapprochés de l'OTAN et de l'UE, c'est une chose. Que dans un pays comme la Géorgie, un président pro-occidental arrive au pouvoir, c'est une chose. Mais avant cela, la Russie n'était pas restée les bras croisés et ne s'est pas contentée de réagir à ce qu'il se passait comme beaucoup essayaient de le faire croire (que la Russie ne fait que réagir à ce qu'elle subit).
 
En 2002, il y a une mesure qui a été votée, qui peut sembler anodine, mais qui est importante dans ce qu'elle implique : tout citoyen des anciennes républiques d'URSS peut demander la nationalité russe s'il refuse celle de son nouveau pays (ou que ce pays refuse de lui en donner une). Donc dans tous les pays limitrophes de la Russie, cette dernière a fait mécaniquement augmenter le nombre de russes dans ces pays. C'est évidemment pour disposer de moyens de pression contre ces pays. On se souviendra que la Douma avait aussi pendant l'affaire de Crimée voté une loi permettant à l'armée russe de protéger ses ressortissants dans n'importe quel pays.
 
On est donc en 2002. Une époque où même si évidemment les discussions étaient très avancées, aucun ancien pays du bloc de l'Est ni aucune ancienne république d'URSS n'avait encore intégré ni l'OTAN, ni l'UE.
 
Cette mesure permettra par exemple à plein d'ossètes de devenir russes. Un prétexte de plus pour la Russie pour prendre partie dans le conflit entre la Géorgie et l'Ossétie du Sud. Saakachvili n'arrivera au pouvoir que 2 ans après.

 
Envahissons la Wallonie  alors !
 

C'etait comme tu dis pour garder son l'influence mais ce n'est pas forcement contradictoire avec le reste.

Tant qu'on annexe pas, moi ca me va  

Ca prouve que ce que peut faire la Russie avec ses pays voisins, c'est pas très différent dans le principe de ce qu'a fait les USA avec l'Irak. C'est juste que ça se voit moins parce que c'est moins gros vu que les russes ont moins de moyens. Mais les deux ont des visées impérialistes.

C'est une logique de puissances  

Et pourquoi ça ?
 
Ils sont en guerre avec l'Ouest ?
 
C'est justement ce qu'on reproche aux russes , d'être dans une logique de guerre froide qui n'a pas lieu d'être. Selon moi la Russie devrait même intégrer l'OTAN et à terme l'UE. Mais bon c'est sûr que ça se fera pas avec Poutine, c'est juste pas possible d'un côté ou de l'autre.
 

Voilà  
 

Qui n'a pas lieu d'être vu la situation de la Russie.

Il n'y a pas besoin d'etre en guerre pour defendre ses interets, surtout strategiques.
 

Pas assez pour fermez les yeux mais suffisant pour que l'Europe se contente de sanctions.

Non, non, tu n'as rien raté, il n'y effectivement pas eu d'annexion, c'est seulement Tietie006 qui dit n'importe quoi, comme d'hab...    
 

Mais c'est vrai ça après tout, si on n'est pas en guerre, aucun problème qu'un pays étranger viennent te virer d'une base stratégique pour toi, et d'ailleurs pendant que Clinton et Eltsine étaient copains comme cochon, la flotte russe pouvait s'installer sans problème à Norfolk    
 
 

Eh bien là tu donnes raison aux russes...
 

De quelle base stratégique les russes se sont fait virer ?

 
Alors que ce sont les Ukrainiens qui se sont fait virer vu qu'ils partageaient la base.

Le message d'origine était celui de Méphy5 qui disait:

Ah oui ... le fameux danger de perdre Sébastopol. Invention bien pratique puisque jamais personne n'avait envisager de vouloir virer les russes de là-bas lors de Maidan.
 
Et je me demande bien qui aurait été assez con pour aller à la baston avec la Russie sur ce dossier. Ah oui : personne.

 
   
J'ai loupé une info  
 
Quand (qu'elle date) l'armée russe est rentrée et a combattue sur le territoire ukrainien  
 
 
 
 
 

Sources? Preuves? Arguments forts défendables? Ben non, voilà, rien, nada, seulement la volonté d'imposer une explication extraordinairement stupide et non crédible, la punition....  
 

Même pas le général Breedlove, à l'époque grand manitou de l'OTAN et ouvertement partisan d'un conflit?, même pas ceux qui ont envisagé, OKLM, une zone d'exclusion aérienne qui n'aurait concerné prtaiquement que les russes?  Et il y en a bien d'autres...
Arrête tes fantasmes, Ernestor nombreux sont les convaincus que les russes ne sont désormais pas plus dangereux que le luxembourg, et n'oseraient pas recourir à l'arme atomique sans être dans leur tout tout dernier retranchement (je leur donne raison sur ce dernier point et c'est heureux d'ailleurs). Et c'est la raison principale de beaucoup de décision occidentales depuis près de 30 ans maintenant (c'est (dé?)montrable).  
 
Mais par contre tu ne réagis pas de la même manière lorsque de nombreux intervenant ici affirment, sans plus de précaution, que Poutine non seulement n'hésiterait pas, mais mieux a l'intention "d'aller à la baston" pour reprendre ton expression, avec l'Europe, donc l'OTAN....
Bref, nous on n'est supposé ne pas l'envisager, quand bien même on les croit faibles, et eux qui nous savent beaucoup plus forts sont supposé ne rêver que de ça.... Grotesque...
 
Une fois pour toute réfléchis, merde, on est dans une situation où beaucoup en occident, et pas seulement sur les forums, mais même jusque dans l'entourage des chefs d'états, sont convaincus:
-Que les russes sont militairement des nains (hors nucléaire). C'est une épouvantable connerie, mais c'est comme ça.
-Que les russes ne recoureront éventuellement à l'arme nucléaire qu'en toute toute dernière extrémité (Ça je pense que c'est vrai, mais c'est heureux).
-Que la Russie est un danger potentiel par nature et qu'il est donc souhaitable de la "maintenir" au plus bas. (Pour moi c'est plutôt de cette manière que l'on est occupé à créer le danger).
-Que même économiquement, il est préférable qu'ils ne soient jamais "trop" forts. (La dure loi du capitalisme...   )
ETC....
 
 

Ben là quand même, niveau déni, tu fais mieux qu'Ernestor (mais dans l'autre sens   ) et ça c'est très fort    

Il y a pas de dates précises vu qu'évidemment tout ça s'est fait sous le manteau et que la Russie s'en est bien évidemment cachée.
 
Mais bon, quand tu croises dans le Donbass du matériel militaire uniquement en service dans l'armée russe (donc le fameux Buk qui a abattu par erreur un avion de ligne), quand des soldats censés être à la frontière russo-ukrainienne se font des selfies géolocalisés du mauvais coté de la frontière, quand on demande bien cordialement à une association de mères de soldats de bien fermer leur gueule et d'arrêter de demander pourquoi on leur ramène leurs fils soldats morts au combat alors que la Russie n'est officiellement engagée dans aucun conflit, c'est assez clair que la Russie a fourni des armements aux séparatistes et que les soldats de sa propre armée se sont battus en Ukraine.
 
Le truc le plus visible en terme d'action, c'est l'intervention massive de l'armée russe en Août 2014 qui a permis d'éviter l'effondrement des séparatistes. C'est assez spectaculaire l'inversion des changements de ligne de front comme on peut le voir sur ces cartes :  
 

Sérieux, me demander si j'ai des preuves
 
Bon, alors, le grand classique du pourrisage de débat pour celui qui ne peut pas prouver ce qu'il raconte, c'est l'inversion de la charge de preuve. Chose que tu fais ici.
 
En effet, si tu cherches à justifier que la Russie a annexé la Crimée par risque de perdre le port de Sébastopol, et bien il faut prouver que ce risque existe et était suffisamment important pour que la Russie annexe la Crimée. Et donc c'est pas à moi de prouver l'existence d'un non-risque, on ne prouve pas un truc qui n'existe pas.  
 
Maintenant que les choses sont posées clairement, merci de me prouver que :

• Le renversement de Ianoukovitch entraînait un risque de perdre à termes le post de Sébastopol pour la Russie dont le bail venait d'être renouvelé pour des décennies
• Que cette perte était suffisamment importante pour l'armée russe quand bien même elle développait le port de Novorossiysk en face vu que la Russie trouvait que la base de Sébastopol lui coûtait trop chère
• Que le risque de perdre ce port de Sébastopol était suffisamment établi et imminent pour que immédiatement après le renversement de Ianoukovith, la Russie lance une attaque préventive contre la Crimée et cela avec un gain supérieur aux problèmes posés au niveau international

Voila.
 
Enjoy  

Donc aucune preuve que l'armée Russe et rentrée en Ukraine

Que du blablabla à l'image de la pensée dite ""occidentale ""

ET LES char  T-72 ils sont quoi ?

Comme tu sais, la charge de la preuve revient à celui qui affirme, et depuis des mois (des années) tu affirmes simplment que Poutine a annexé la Crimée pour punir l'Ukraine, donc j'attends tes preuves.  
 

Pour ce qui est d'aujourd'hui, je me suis contenté d'expliciter la position de  Méphy5 qui disait:

. Et tu n'ignores pas que je n'ai pas à prouver les dires des autres..........  
Par contre moi j'ai toujours soutenu que la raison de cette annexion pouvait être la conservation de Sébastopole, ou même que je croyais, voir étais assez convaincu de cela, pas comme tu le faisais que c'était ça... Eh oui c'est subtil...    
 
Je n'ai pas la preuve que c'est la motivation de Poutine, j'affirme simplement que c'est possible, et que c'est moins absurde que d'affirmer une punition stupide qui suppose une démarche poutinienne incompatible avec le reste des événements. C'est une possibilité, et elle a le mérite de faire sens, et d'être cohérente avec le comportement de Poutine, ce qui n'est pas le cas de ton obsession punitive pathétique.
 
 

Ah, c'est pour ça que tu ne prouves jamais cette histoire de punition    
 

Ooh pauvre chou qui est convaincu que les traités sont toujours respectés...... C'est tellement mignon

Personne ne peut prétendre savoir si cette option était équivalente ou pas, et toi non plus.  

J'évoque une possibilité crédible, ce qui est déjà bien différent de ta position   , en me gardant bien de la considérer comme sûre, ce qui là aussi est bien différent de ta position que tu as suffisamment souvent exprimé par une affirmation du genre "et alors Poutine a annexé la Crimée pour punir l'Ukraine d'avoir choisi l'Europe".........    
 
 
Lors de l'attaque chimique qui a déclenché le bombardement américain d'une base syrienne, la faible efficacité de la frappe américaine, surtout au regard du nombre de missiles employés, le plus que très probable avertissement gentiment transmis aux russes donc aussi aux syriens pourtant visés, et d'autres détails ont amené certains, dont moi, a envisager, parmi les différents scénarios possibles, un "coup monté" entre Poutine et Trump pour éloigner les soupçons de collusion. De mémoire, ce scénario a été jugé intéressant voir crédible par toi, et cela sans la moindre preuve, eh bien c'est pareil ici, le scénario "blocage d'une tentative de prise de Sébastopole est simplement crédible, et infiniment plus en tous cas que ton absurde punition. C'est ça le point important, le reste n'est pa, et compte tenu des enjeux et du sujet, ne peut pas être connu du pékin moyen.  
 

Ben voilà, elle coûte moins, maintenant    
 

Ben lorsque tu es persuadé (ou que tu sais?) que l'on va te faire ce genre de coup, le mieux est de réagir avant qu'une quelconque décision soirt prise chez "l'ennemi", c'est évident.

Les russes ont admis avoir des soldats "volontaires" ou ""en vacances"" (perdus aussi peut-être?) en Ukraine, ils ont seulement nié une intervention massive programmée (sans le prouver), mais de mémoire, je crois qu'un officiel russe (au moins) a fait un lapsus révélateur à ce sujet.. Même récemment je crois.
Mais à part ça, il est quand même assez surprennant de nier cette évidence....
 

Eeuuuh... Des chars!!!! J'ai bon?    

Ben si, des tas de preuves justement. Mais bon, t'as décidé que c'était faux, je vais pas aller me faire chier 1h à compiler tout ce qui est passé sur le sujet sur le topic idoine

 
Votre vérité.....la compilation  
 
Aucune preuve pour la Russie donc  ....
ah oui c'est vrai les T-72 sont des chars Russes livrés par la Hongrie sous l'ordre de qui ?...je vous le demande !  
 
Ni vu ni connu je t'embrouille !  
 
 

Voila, merci de confirmer que c'est pas la peine de montrer des preuves, tu les réfuteras par principe. Les fanboys que c'est lourd ...

Vu la trajectoire du pays ces dernieres annees, il y avait un risque. Que les russes l'estiment faible ou non, ils l'ont juge non acceptable. Avant la revolution orange de 2004 quel etait le risque que l'Ukraine tente de rejoindre l'OTAN ? La ligne rouge de l'OTAN a ses frontieres ne date pas de la revolution de 2014. Maintenir l'Ukraine dans un etat d'instabilite, permet aussi de bloquer son adhesion a court et moyen terme.  
 

En plus de l'aspect historique et culturel: https://www.theguardian.com/world/2 [...] -explainer
 

 
Mais de toute maniere, a moins de vouloir faire croire que la Russie souhaite envahir l'Europe (elle aurait pu commencer par l'Ukraine), c'est assez inutile comme discussion. On peut donner des bons ou des mauvais points, mais la Crimee est russe et le restera. La question est donc celle de la pertinence des sanctions (jusqu'a quand ?), et de la cooperation en terme de non proliferation nucleaire (Coree, Iran), en Syrie ou ailleurs.

Mais c'est comme si vous disiez que l'armée Américaine était intervenue en Ukraine alors qu'elle n'a fait que livrer des armes  
comme d'autres simplement !

Et les soldats russes morts pour un pays qui n'est en guerre nul part ?

Il y a quand même une concomitance temporelle forte
 
Immédiatement après la chute de Ianoukovith, Poutine décide de reprendre la Crimée. C'est donc lié à cela.
 
Les russes voulaient que l'Ukraine signe l'accord avec eux et pas avec l'UE. Ianoukovitch refusait au début, Poutine lui a mis la pression jusqu'à le menacer de lui briser tous les os du corps ou un truc du genre. Il a fini par céder pour des raisons financières et la pression russe. Cet accord était financièrement gagnant pour la Russie qui tirait bénéfice de l'industrie de l'est ukrainien.
 
Donc là la Russie s'est retrouvée en échec, l'accord ne sera pas signé, elle y perd pas mal financièrement et internationalement, sans compter qu'un pro-russe a perdu le pouvoir en Ukraine.
 
Donc oui, l'idée d'une punition de l'Ukraine avec la reprise de la Crimée, je vois pas en quoi c'est aberrant.

Sérieux? Pour toi c'est suffisant pour évoquer une causalité possible?  
 

Ben ouais quoi, la fameuse concomitance temporelle forte......... En fait tu es marrant toi..  
 

Ben parce que ce n'est pas l'Ukraine en tant que telle qui a décidé ça, et parce que les punir ne change et n'arrange absolument rien à ce sujet précis, que du contraire.
Parce que tant qu'à punir au risque d'en payer un prix fort, l'arme du gaz était bien mieux appropriée.
Parce que devant le type des réactions occidentales, il lui était possible et bien plus avantageux d'annexer tout l'est de l'Ukraine, si pas sur le coup (par prudence) au moins ensuite.
Parce que soit tu espères le retour d'une entente avec toute la population Ukrainienne et dans ce cas tu ne la puni pas, soit tu comprends que l'Ouest t'a définitivement rejeté et tu n'a aucune raison de ne pas prendre tout le reste, les occidentaux ayant visiblement cessé leur soutien total et absolu depuis........ ben depuis que la Crimée n'est plus Ukrainienne.......... encore une concomitance temporelle forte...    

Justement, en 2008, la France et l'Allemagne ont mis leur veto à l'entré de l'Ukraine et de la Géorgie dans l'OTAN. C'était un signe positif pour la Russie cela. Le problème est que les deux seuls pays du coin à s'être pris l'armée russe sur la tronche, ce sont eux. Donc en fait Poutine est en train de pousser les pays de la région à rentrer dans l'OTAN. C'est assez contre-productif son affaire.
 
L'Ukraine a subi plusieurs révolutions et des changements de régime ces dernières années, il y avait rien qui disait que l'OTAN allait accepter son intégration dans un futur proche. Maintenant il y a beaucoup plus de chances par contre, une fois que le problème du Donbass sera réglé (mais là aussi ça dépendra des russes qui ont tout fait pour pas que les séparatistes perdent la partie).
 

Mais si tu sanctionnes pas là, tu le fais quand ? La Russie est partie d'elle-même dans une entreprise de déstabilisation de l'Ukraine en prenant d'abord la Crimée puis en soutenant les séparatistes dans le Donbass. La Russie est rentrée en guerre contre l'Ukraine, c'est quand même assez grave pour être sanctionné.
 
Quant au port de Novorossiysk, c'est plus compliqué que ça : http://www.slate.fr/story/84573/cr [...] que-russie
 

 
On voit aussi qu'il y avait un gros enjeu financier qui aurait été effacé pour la Russie ... en quittant le port de Sébastopol. Alors certes, le port de Novorossiysk n'aurait pas été totalement opérationnel avant 2020. Mais qui aurait été faire chier les russes les 6 années qui venaient si c'était dans leur intérêt de partir d'eux-même de Sébastopol ?  
 
Sauf qu'ils avaient pas l'air très patient les russes et qu'ils avaient besoin de trucs que les ukrainiens avaient :  
 

 
Donc c'est pas tant la possibilité d'avoir des bateaux au port de Sébastopol que les russes voulaient conserver car pas ce port n'était plus indispensable à court termes mais tout ce qu'il y avait autour et que n'avait plus la Russie. Au delà de l'aspect financier, ça a joué aussi. Ce que Poutine n'a pas réussi à obtenir par son traité qui était limite du racket, il l'a eu par la force.

Tu parles du passe pour dire que le futur ne pouvait pas arriver. C'est faible comme argumentation quand on voit la trajectoire du pays. Avec la revolution rien ne dit que la France et l'Allemagne n'auraient pas cede a la pression US dans 5 ans. De fait la Russie aurait perdu Sebastopol au plus tard dans 30 et c'etait inaceptable. Tu peux retourner le probleme dans tous les sens, a partir du moment ou les russes ont estime que la ligne avait ete franchie ils sont intervenus. Que tu ne vois pas la ligne au meme endroit ne changera pas ce fait.  
 

C'est pas qu'il ne faut pas sanctionner, c'est:
- Dans quelle mesure ? On aurait pu faire pire (gaz, swift), on a choisi de ne pas le faire.
- Et pour combien de temps ? Parce que c'est pas ca qui va les faire partir, d'autant que l'annexion s'est faite sans mort ou presque. Par contre ca peut poser des problemes sur d'autres dossiers.
 

Ta propre source dit "C’est une solution de rechange qui ne compense pas l’utilisation limitée du port de Sébastopol, un des meilleurs du monde avec ses eaux profondes et ses golfes bien abrités." mais tu continues de dire que ce n'etait pas un probleme.
 

C'est lie, pas exclusif.